Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Снос ветром

Сообщений 181 страница 210 из 550

181

Дончанка написал(а):

А я у вас нашла только массу. Вес потеряли ?

Ничего  не терял, мне проще вместо M, g, Cx, S в программе одно поле для ВС оставить! Так ты же завоешь. ты же для кокпита насчитала Сх почти как у шара. :D
Ну шо Дончанка вроде ты там чего-то рассчитывала для полотен и для кокпита, давай вперед, рассмеши меня. :D

0

182

oper написал(а):

Ничего  не терял, мне проще вместо M, g, Cx, S в программе одно поле для ВС оставить!

А у вас ещё одна переменная отсутствует которая есть у DSB

http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/56/t533211.jpg

CD: zero-lift drag coefficient - Коэффициент лобового сопротивления при нулевом подъеме.

Как ваша программа и программа uschen  может работать без двух переменных которые есть в программе DSB ?
Это значит что вы используете какие то другие уравнения, а не те что в отчёте.

Отредактировано Дончанка (2021-01-02 21:33:04)

0

183

Дончанка написал(а):

CD: zero-lift drag coefficient - Коэффициент лобового сопротивления при нулевом подъеме.

Что бы узнать Баллистический Коэффициент объекта, нужно его массу разделить на произведение его коэффициента аэродинамического сопротивления и площади сечения.
Формула будет такая: BC = M/Cx*S
где:
М - масса объекта.
Cx - коэффициент аэродинамического сопротивления
S - площадь сечения.
Таким образом при помощи формулы BC и известных значений массы и площади мы можем узнать Cx рулонов который использовала комиссия.
Это:
M = 7.26 килограмм.
Cx = 0.235
S = 100 квадратных метров.
Ballistic Coefficient (BC) рулонов = 7.26 / 0.235 * 100 = 0.308

А шо это такое при нулевом подъеме? :D Опять с хреном замеряете?
Ну и шо ты мерила, что у тебя получился Cx = 0.235? а как только я тебе сказал не пизди. так ты сразу - "CD: zero-lift drag coefficient - Коэффициент лобового сопротивления при нулевом подъеме".

Ну шас у всех на нулевом подъеме! :D

0

184

oper написал(а):

А шо это такое при нулевом подъеме? :D

Это то что должно быть в вашей программе если вы используете уравнения DSB, потому что эти уравнения как раз то используют.

А так как этого нет в вашей программе, то получается что вы уравнения DSB не используете, а это значит что вы всех обманули и нарушили таким образом правила форума...

0

185

Ралив написал(а):

- ибо эти числа ничего не решают из-за большого количества решений, кроме 10 000м \ 4,8 м\с = 2083 сек = 34 минуты 43 сек
- и решать такие задачи тута больше некому.

Вы рассуждаете как импотент - Так как у меня не стоит, то женщины не нужны...

Числа вам не нужны потому что вы тупой. Вы просто не знаете что с ними нужно делать.
Раз они есть в отчёте значит они для чего то нужны. Если бы они не были нужны, их бы не было в отчёте.

А так как вы тупой и не понимаете для чего нужны эти цифры, то вам не остаётся ничего другого кроме как брызгать слюной во все стороны.

Кроме всего прочего вы не видите связи между Природными явлениями и Законами Физики которые их описывают. У вас мёртвый мозг, вы оперируете уравнениями не понимая их сути, как зомби.  :dontknow:

КПД вашей деятельности в плане расследования равен НУЛЮ. У вашей активности нулевой результат, она вообще ни на что не направлена кроме бесцельного времени провождения.

0

186

Как продолжение темы Опера по моделированию падения фрагментов.
Для анализа значимости разных факторов, влияющих на место падения фрагментов, попробую упростить задачу  и выяснить основные закономерности сепарации обломков по территории их падения.
Сначала модель по ветру.
Ветер в расчётах Опера имеет  два параметра - скорость и направление. Для разной высоты это разные величины. В его  расчётах учитывается и плотность воздуха на разных высотах, и рассчитывается скоростной напор. И получаемые кривулины траекторий падения разных фрагментов у него правильные. Тут вопросов нет.

Но я хочу визуализировать свойства ветра без относительно к направлению самолёта и его скорости.
Для этого буду рисовать векторы величиной равной скоростному напору на высотах через 1 км.
Получилось типа этого
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/365083.png
Грубо, но для модели сойдёт. Если сделать это для меньшего диапазона высот, то получится почти такая же кривулина сноса, как и у Опера.
В принципе это показывает значимость ветра в сносе на разных высотах. Т.е. сильный снос был на высотах 10 -9 км, и 3 - 1 км. На высотах 6 - 3 км снос был незначительный (это как раз высоты облачности  в то время).

Нас интересуют границы зоны на земле, где будут находится обломки.
Обломки с разными характеристиками, отделившиеся одномоментно, вместе сразу после взрыва, упадут по одной линии (ЛОКУС Опера) - коричневой на рисунке. Ширина этой линии на местности не будет более 6 м - ширина фюзеляжа.

Если обломки будут сыпатся в течении 1 сек после взрыва, то ширина зоны обломков на земле должна стать 250 м (за 1 сек самолёт пролетает 250 м)

За 4 сек ширина зоны будет 1 км.
За 8 сек     -"-                      2 км и тд...

0

187

Простой написал(а):

Ветер в расчётах Опера имеет  два параметра - скорость и направление. Для разной высоты это разные величины. В его  расчётах учитывается и плотность воздуха на разных высотах, и рассчитывается скоростной напор. И получаемые кривулины траекторий падения разных фрагментов у него правильные. Тут вопросов нет.

Какой "скоростной напор ", если у него фрагменты сразу имеют направление и скорость  ветра по всему диапазону высот? Такой подход можно применить только к элементам большого размера и малой массы. Вроде "полотенец". Обломки вроде вырваной двери, кокпита и т.п. под действием скоростного напора переменного по величине и направлению ветра не успевают приобрести его скорость . По этой причине, строго говоря, загогулины не будут идеально подобными .

Простой написал(а):

Ширина этой линии на местности не будет более 6 м - ширина фюзеляжа.

Если обломки будут сыпатся в течении 1 сек после взрыва, то ширина зоны обломков на земле должна стать 250 м (за 1 сек самолёт пролетает 250 м)

  Возьми ножницы и нарежь несколько абсолютно одинаковых бумажных прямоугольника - аналог " дверного проема". Отпусти по очереди эти прямоугольники на одинаковой высоте и смотри куда упадут...  o.O

0

188

Акулич написал(а):

Возьми ножницы и нарежь несколько абсолютно одинаковых бумажных прямоугольника - аналог " дверного проема". Отпусти по очереди эти прямоугольники на одинаковой высоте и смотри куда упадут...

Таких как ты неантихрист называет пропиз...чиками.

Этим сообщением ты фактически называешь экспертов DSB фальсификаторами.  Кто ты такой и как тебя звать (не Акулич же), ты. имея 8-ми летнее образование, ставишь под сомнение выводы международной комиссии.

Проем правой двери 1R входит в состав 14 фрагментов, он оторвался по курсу 118 градусов и координаты на земле известны. Известны уравнения по которым рассчитывается траектория падения, известны скорость и направление ветра.

Если пропиз...чик Акулич считает, что Опер неверно определил последовательность разрушение, то нефига просто так ля-ля-кать, а построй траектории которые Акулич считает верными.

0

189

Акулич написал(а):

Возьми ножницы и нарежь несколько абсолютно одинаковых бумажных прямоугольника - аналог " дверного проема". Отпусти по очереди эти прямоугольники на одинаковой высоте и смотри куда упадут...

Так моделировать нельзя. Величины плотности материала и вязкости воздуха должны  соответствовать числу... Рейндольса, что ли. Не помню :( но помню что если плотность материала модели меньше плотности объекта моделирования, то и плотность воздуха должна быть уменьшена (разрежение).
Но я согласен, что 6 м - это далеко от реальности, потому что у каждого фрагмента рваные края, которые выступают в качестве рулей. Это и заставляет их "планировать" от идеальной траектории падения объектов с одинаковыми баллистическими характеристиками.
Но что ширина зоны преимущественного расположения обломков будет зависеть от времени отделения обломков при движения самолёта в одном направлении, ты с этим согласен?

0

190

oper написал(а):

Этим сообщением ты фактически называешь экспертов DSB фальсификаторами.

Не, этим сообщением я фактически тебя называю дол...оебом. Эксперты ДСБ имели целью показать, что мощный взрыв произошел слева  и снаружи кабины Боинга. И что это подтверждается не только следами поражения кабины . но и расположением группы обломков вдоль некой весьма приблизительной линии.
   Но ДСБ и в голову не могло прийти, что найдется дол...оеб, который по этой линии будет определять БК обломков. :dontknow:

0

191

"Простой"]Так моделировать нельзя. Величины плотности материала и вязкости воздуха должны  соответствовать числу... Рейндольса, что ли. Не помню  но помню что если плотность материала модели меньше плотности объекта моделирования, то и плотность воздуха должна быть уменьшена (разрежение).

   Для того, что бы понять, что плоские тела, тела сложной формы даже падая с одинаковой высоты при одинаковых НУ упадут в совершенно разные места не надо делать расчеты по физ. моделированию.

Но что ширина зоны преимущественного расположения обломков будет зависеть от времени отделения обломков при движения самолёта в одном направлении, ты с этим согласен?

  Честно говоря , не совсем понял ход твоей мысли... Если обломки отрываются поледовательно, то  произойтет смещение линии в направлении полета ( она более растянется) а не в ширину.

0

192

Акулич написал(а):

Не, этим сообщением я фактически тебя называю дол...оебом. Эксперты ДСБ имели целью показать, что мощный взрыв произошел слева  и снаружи кабины Боинга. И что это подтверждается не только следами поражения кабины . но и расположением группы обломков вдоль некой весьма приблизительной линии.
   Но ДСБ и в голову не могло прийти, что найдется дол...оеб, который по этой линии будет определять БК обломков.

Если ты думаешь что я тебя обозвал пропиз...чиком, то ты ошибаешься, это неантихрест называет тех кто пытается учить DSB.

Это ты же говоришь - " Возьми ножницы и нарежь несколько абсолютно одинаковых бумажных прямоугольника - аналог " дверного проема"", ты значит считаешь, что эксперты из DSB дилетанты. ну а ты самый умный. Нет ты самый, что ни есть пропиз...чик и поэтому несешь чушь.

Простой перевел с английского на русский названия 14 фрагментов, вначале ты их хорошенько изучи, а когда изучишь поймешь, что почти все они похожи на проем правой двери 1R по своим характеристикам.

И что ты пропиз...чик будешь говорить , что надо вообще убрать из отчета раздел о баллистических траекториях.

Ну не повезло фрагменту №7 проему правой двери 1R, что упал он первым и что предлагаешь пропиз...чик начать ревизию отчета DSB?

0

193

Продолжу, даже пока кто и не понял - может быть дальше станет всем и мне понятнее.
Первая группа фрагментов самая дальняя находится сильно севернее места подрыва.
Находятся достаточно компактно, в области не более 500м  километра в поперечнике.
Найдём геометрический центр группы этих фрагментов.
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/808512.png

Соединим самые дальние фрагменты линиями и получим треугольник.
Найдём центр этого треугольника  - красная точка.
Проведём из этого центра линию к точки порыва на трассе самолёта - сплошная красная.

Таким образом мы получили суммарное направление ветрового сноса. Это тоже самое, как если бы ветер на всех высотах дул в этом направлении и с одинаковой скоростью.

И именно по этой линии располагались бы идеальные фрагменты с разными БК - пресловутый ЛОКУС - отделённые одномоментно фрагменты в момент взрыва.

Похоже это на кусок локуса ССГ?

Но нас интересует, фрагмент №7, попадает он в первую группу или нет?

Для этого определим зону возможного разлёта ( за счёт не идеальности формы) фрагментов, отделившихся вместе с фрагментами первой группы. Для этого от крайних границ области нахождения фрагментов первой группы проведём прямые к точке подрыва - красные прерывистые. Получили сектор, в котором должны располагаться все обломки, с разными БК, отделившиеся в момент взрыва.

Фрагмент №7 (проём правой передней двери) не попадает в эту зону...

0

194

Ралив написал(а):

Очевидно, что вы давно зациклились, то привело к шизофрении.
необходимо двигаться дальше:

исследование идёт от общего к частному. Сначала нужно мне понять общие закономерности.
Вот например, то что разброс первой группы около 1 км свидетельствует о том, что эта группа образована фрагментами, отделившиеся не одномоментно, а в течении первых 4 сек (1000 м / 250м/с)

0

195

Простой написал(а):

исследование идёт от общего к частному. Сначала нужно мне понять общие закономерности.
Вот например, то что разброс первой группы около 1 км свидетельствует о том, что эта группа образована фрагментами, отделившиеся не одномоментно, а в течении первых 4 сек (1000 м / 250м/с)

А что конкретно вы хотите узнать? Ваш метод определения  суммарного направления ветрового сноса будет действителен только для определенной группы, для других групп направление будет иным. Если для второй группы фрагментов построить многоугольник и найти центр и его соедините с LFDR, то направление будет иным. в третьей группе всего один фрагмент кабина, соединив точку падения с LFDR получим новое направление.

Есть уравнения DSB, есть ветер ростовский и ветер DSB, есть начальные параметры отрыва фрагментов от МН17, они одинаковые для всех обломков. Больше ничего не нужно, строим траектории 14 фрагментов и определяем последовательность разрушения.

Пока есть единственная модель последовательности разрушения. Если есть сомнения, то необходимо и другим построить траектории падения 14 фрагментов и затем сравнить последовательность с моделью Опера.

0

196

oper написал(а):

Если для второй группы фрагментов построить многоугольник и найти центр и его соедините с LFDR, то направление будет иным

А вторую группу нужно соединять с другой точкой по трассе самолёта, как я понимаю.

0

197

Простой написал(а):

А вторую группу нужно соединять с другой точкой по трассе самолёта, как я понимаю.

Я просто не понимаю, что вы хотите найти?

0

198

oper написал(а):

Есть уравнения DSB, есть ветер ростовский и ветер DSB, есть начальные параметры отрыва фрагментов от МН17, они одинаковые для всех обломков. Больше ничего не нужно, строим траектории 14 фрагментов и определяем последовательность разрушени

Я не уверен, что самолёт 10 сек летел на высоте 10 км по курсу 118 град., со скоростью 254 м/с ... и всё это время разваливался.
Мне кажется, что Басар (он же Спасский) более прав, рассматривая вариант сваливания самолёта с курса с потерей высоты. И разваливающегося по ходу.

0

199

oper написал(а):

Я просто не понимаю, что вы хотите найти?

Я хочу определить, где у тебя возможно есть ошибка определения последовательности отделения фрагментов. Т.е. исключить твой взрыв на борту из жизнеспособных гипотез!

0

200

oper написал(а):

Пока есть единственная модель последовательности разрушения. Если есть сомнения, то необходимо и другим построить траектории падения 14 фрагментов и затем сравнить последовательность с моделью Опера.

Я и пробую это сделать. Правда, другим способом.

0

201

Ралив написал(а):

Я уже много раз пытался донести до аналитиков

Во все отчетах авиакатастроф при анализе падения фрагментов используют однотипные уравнения, такие как в отчете DSB, там все есть в том числе и учет ветрового сноса, что-то новое изобретать нет необходимости.

Если обломки падают в океан, то определение последовательности разрушения почти невозможная задача, а если координаты обломков известны (как в нашем случае). то можно эту последовательность определить.

0

202

Простой написал(а):

Я хочу определить, где у тебя возможно есть ошибка определения последовательности отделения фрагментов. Т.е. исключить твой взрыв на борту из жизнеспособных гипотез!

Нет этого вы не сможете сделать! У проема 1R есть координаты на земле и есть начальные параметры отделения от самолета (высота, скорость , курс, угол наклона) и известен ветер.
Даже если изменить незначительно ветер (взять таблицы DSB), то он изменится для всех 14 фрагментов, но последовательность все равно останется прежней.

0

203

Простой написал(а):

Я не уверен, что самолёт 10 сек летел на высоте 10 км по курсу 118 град., со скоростью 254 м/с ... и всё это время разваливался.
Мне кажется, что Басар (он же Спасский) более прав, рассматривая вариант сваливания самолёта с курса с потерей высоты. И разваливающегося по ходу.

Самым первым отделился проем 1R, а там, что было, можно и по фантазировать рассмотреть и пикирование, но тоже самое будет и при пикировании, после отрыва проема будет пауза, а затем массовое разрушение.

Как бы Вы не старались, проем 1R так расположен на земле, что при любых вариантах от отрывается первым.   

В любом случае первым отделяется проем правой двери 1R, я даже проверял при курсе 112-113 градусов при котором точка отрыва максимально приближается к LFDR.
Но в этом случае мы будем делать ревизию отчета DSB и нас будет ругать неантихрист.

Отредактировано oper (2021-07-04 16:53:24)

0

204

oper написал(а):

Но в этом случае мы будем делать ревизию отчета DSB и нас будет ругать неантихрист.

Мы будем делать ревизию данных обоих сторон. Все могут ошибаться или лениться. ССГ совершила же ошибку, определив скальп, как два разных фрагмента? С координатами нахождения фрагментов тоже не всё нормально - их же перетаскивали жители?
Почему следствие на сделала графики падения фрагментов? Потому что крайняя группа фрагментов показала, что разрушение началось на эшелоне, а не при снижении или изменении курса. Этого для них было достаточно для продолжения работы по причинам этого.

0

205

Простой написал(а):

Мы будем делать ревизию данных обоих сторон. Все могут ошибаться или лениться. ССГ совершила же ошибку, определив скальп, как два разных фрагмента? С координатами нахождения фрагментов тоже не всё нормально - их же перетаскивали жители?
Почему следствие на сделала графики падения фрагментов? Потому что крайняя группа фрагментов показала, что разрушение началось на эшелоне, а не при снижении или изменении курса. Этого для них было достаточно для продолжения работы по причинам этого.

Координаты обломков  зафиксированы спутниками в первый же день катастрофы, кроме того  были полеты БПЛА, которые также зафиксировали расположение фрагментов.

!4 фрагментов из отчета DSB никто, никуда не перетаскивал, так как эти данные с БПЛА и спутника.

При любом развитии ситуации было или не было пикирование первым отделился 1R.

Мне будет интересно наблюдать, как вы будете оспаривать сей факт.

0

206

oper написал(а):

Мне будет интересно наблюдать, как вы будете оспаривать сей факт.

Мне тоже интересно что получится!
Про местоположения с космоса  - там не видны были обломки, а просто посторонний предметы, которые появились после последней съёмки чистой местности. Когда была эта предпоследняя съёмка - я не помню :(

0

207

Простой написал(а):

Мне тоже интересно что получится!
Про местоположения с космоса  - там не видны были обломки, а просто посторонний предметы, которые появились после последней съёмки чистой местности. Когда была эта предпоследняя съёмка - я не помню

БПЛА из ОБСЕ там шныряли, они и получили четкие снимки местности с обломками.
14 фрагментов никуда не сдвигали.

Но очень подозрительно, когда начали собирать обломки проема правой двери не оказалось на месте- он бесследно исчез.  Очень интересно.
Остались координаты проема и подозрение на внутренний взрыв, но нет улики. Но это не означает. что раз нет улики, то можно убрать этот фрагмент из состава 14 фрагментов из отчета DSB и считать, что проем не мог первым отделиться, так как бесследно исчез.

0

208

Продолжу извращаться.

Если принимаем, что самолёт после взрыва продолжает лететь на той же высоте и тем же курсом и разваливается, то суммарный ветер на эти обломки действует так же, как и для фрагментов первой группы.
Поэтому можно смело перенести сектор разброса ( красные пунктирные) перенести по трассе самолёта до тех пор, пока в это сектор не попадёт максимальное количество фрагментов второй группы
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/390121.png

Что получилось: в выделенную таким образом группу входят только фрагменты фюзеляжа левого борта и передняя грузовая палуба.

Т.е. эти фрагменты отделились от самолёта, когда он находился примерно в 600 м от точки взрыва., что соответствует  2,4 сек полёта после взрыва.

Обращаем внимание, что наша вторая группа фрагментов состоит из нескольких подгрупп - одни отвалились чуть раньше, чем другие.

0

209

А через 5 сек после взрыва (1200м трассы) отваливается дверной проём правой второй двери и дифлектор (кольцо) левого двигателя.

https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/687988.png

Пассажирская передняя палуба с кокпитом ещё держатся...

0

210

И вот наступает момент истины!
Перемещаем по указанному алгоритму (те же высота и направление самолёта) и получаем, что в сектор разброса попадает лишь пассажирская палуба бизнес-класса!

https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/217200.png

Но этого не может быть, так как всё, на чём держался кокпит в этот момент оторвалось! Ему не на чем держаться!

Вероятно, что пассажирская палуба оторвалась вместе с кокпитом. И они должны при данном сносе ветра находится в одном секторе разброса...

0