Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Снос ветром

Сообщений 211 страница 240 из 550

211

Простой написал(а):

Но этого не может быть, так как всё, на чём держался кокпит в этот момент оторвалось!

У меня вот такая последовательность
10)№14   Кабина экипажа - BC = 81,7 (2030.86 м)
11)№8   Левый фюзеляж с дверной коробкой двери 2L - BC = 8,51 (2062.66 м)
12)№13  Пассажирский этаж носовой секции бизнес-класса - BC = 18,34 (2072.62 м)

Расстояния между точками отрыва очень маленькие. то соответственно можно сказать. что эти фрагменты отделились почти сразу.

Или же от пассажирского этажа отделяется кабина, затем левый фюзеляж с дверной коробкой двери 2L, и соответственно остается пассажирский этаж.

А лучше локус придвинуть к кабине и посмотреть что совсем рядом от локуса.

http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/528091.png

Отредактировано oper (2021-07-04 18:57:54)

0

212

oper написал(а):

А лучше локус придвинуть к кабине и посмотреть что совсем рядом от локуса.

Локус не может быть косой линией, если отделение фрагментов происходит 1) на одной высоте 2) при одном направлении самолёта.
Суммарный ветер - прямая линия. Значит и снос будет по прямой.

0

213

Ралив написал(а):

Локус - это квадратичная зависимость....

А тогда да - кривая. А чего зависимость и от чего?

0

214

Простой написал(а):

Локус не может быть косой линией, если отделение фрагментов происходит 1) на одной высоте 2) при одном направлении самолёта.
Суммарный ветер - прямая линия. Значит и снос будет по прямой.

Ну почему же должна прямая быть, ну может она быть почти  прямой если локус построен с конечными координатами падения тел с небольшим изменением БК.

Вот посмотрите картинку из отчета DSB , я стрелками указал БК тел и линия получается не прямая. То есть если брать БК чуть более чем у кокпита предположим 90 и затем постепенно уменьшать БК до 1 то получим кривую такую же как у меня локус на карте.

http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/138081.png

0

215

Продолжу пока измышления.
Мы столкнулись с необъяснимым феноменом: все несущие конструкции, которые держат кокпит разрушены, а он не падает!
Значит это феномен возник от неверных условий модели:
1) или не верное направление движения самолёта
2) или неверная высота места разрушения
3) или то и другое вместе.

Попробуем сначала по отдельности определить, при каких условиях пассажирская палуба и кокпит будут находится на одном Локусе?

Возьмём высоту.
для этого вернёмся к схеме вклада ветра на сдувание для разных высот.
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/873177.png

По коричневой пунктирной линии видно, что как только мы уменьшаем высоту, там сразу же начинает меняться направление суммарного ветра, а значит и локус обломков на земле.

Если самолёт снижается линейно (с постоянной скоростью), то линия локуса образует плавную кривую...

0

216

Простой написал(а):

Мы столкнулись с необъяснимым феноменом: все несущие конструкции, которые держат кокпит разрушены, а он не падает!

А почему вы так считаете? Как вы это определили?

Напомню Вам последовательность разрушения.

1)№7    Правый фюзеляж с дверной коробкой двери 1R - BC = 15,75 (264.54 м)

Пауза чуть более 4 секунд

2)№12   Левый фюзеляж с ударными повреждениями - BC = 14,05 (1289.87 м)
3)№1   Верхний левый фюзеляж кабины экипажа - BC = 3,88  (1487.59 м)
4)№6    Левый фюзеляж с дверной коробкой двери 1L - BC = 9,63 (1549.38 м)
5)№11   Левое впускное кольцо двигателя - BC = 19,37 (1590.05 м)
6)№9    Нижний фюзеляж с носовым грузовым полом - BC = 10,48 (1783.61 м)
7)№10   Правый фюзеляж с дверью 2R - BC = 11,9 (1911.15 м)
8)№2   Верхняя часть фюзеляжа над бизнес-классом (вперед) - BC = 3,72 (1935.97 м)
9)№5    Левый фюзеляж с клапанами сброса избыточного давления - BC = 4,2 (1964.13 м)

10)№14   Кабина экипажа - BC = 81,7 (2030.86 м)

11)№8   Левый фюзеляж с дверной коробкой двери 2L - BC = 8,51 (2062.66 м)
12)№13  Пассажирский этаж носовой секции бизнес-класса - BC = 18,34 (2072.62 м)
13)№3   Верхняя часть фюзеляжа над бизнес-классом (корма) - BC = 3,59 (2161.70 м)
14)№4   Правый фюзеляж с частичным текстом Малайзия - BC = 3,19 (2511.17 м)

Отредактировано oper (2021-07-04 21:59:43)

0

217

oper написал(а):

А почему вы так считаете? Как вы это определили?

Только по сносу ветра.  Это модель очень грубая, у тебя точнее. И твоя, она пригодится для проверки или опровержения этой последовательности отделения фрагментов.
Но пока по тому алгоритму по которому иду я получается так. Если ты видишь, что логика этого алгоритма нарушена, указывай на это.
Но, сначала ты должен решить: можно все ветры заменить одним, суммарным?.

0

218

Простой написал(а):

Но, сначала ты должен решить: можно все ветры заменить одним, суммарным?.

Не представляю можно ли так.

Траектория зависит не только от ветра но и от БК.

0

219

oper написал(а):

Не представляю можно ли так.

Траектория зависит не только от ветра но и от БК.

Я тебе не про траекторию падения, а про направление ветра предлагаю переключится.

0

220

Простой написал(а):

Я тебе не про траекторию падения, а про направление ветра предлагаю переключится.

Суммарный ветер у вас видимо вектор суммы векторов ветра, на картинке красная стрелка. Вектор ветра с ураганной скоростью?
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/877719.png

Если вы считаете, что с помощью этого вектора можно найти последовательность разрушения, то его и надо двигать по курсу 118 градусов.

И если начать с самого крайнего слева от LFDR то первым в последовательности будет фрагмент №7.
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/938246.png

Но я считаю что этот метод неверный. Последовательность складывается из очередностей отделения фрагментов. Отделение фрагмента или точка отрыва на карте это проекция точки находящейся на высоте 10058 метров на карту.
чтобы эту точку получить надо сбросить фрагмент с высоты 10058 метром чтобы он приземлился на место своего расположения на земле.

Я это делаю с помощью локуса. Как я понял вы хотите проверить правильное ли положение точки отрыва. Вы это сможете сделать только одним способом сбрасыванием фрагмента с высоты 10058 метров чтобы он упал туда куда упал реальный фрагмент.

Отредактировано oper (2021-07-05 13:52:11)

+1

221

oper
Ты точно уловил суть этого метода проверки твоих выводов!
Именно так: передвигая этот суммарный вектор скоростей по курсу самолёта на высоте эшелона определить последовательность падения фрагментов.
У тебя сделана программа, которая учитывает практически ВСЕ факторы, влияющие на местоположения фрагментов на земле. Я пробую установить только на основе влияния ветра: Будет ли соответствовать это твоей последовательности отделения фрагментов. А если что-то не будет совпадать, то нужно будет менять условия образования этого вектора (всё меняется, кроме направлений и скоростей ветра на разных высотах).

0

222

Простой написал(а):

Ты точно уловил суть этого метода проверки твоих выводов!

Понял! Не буду мешать!

0

223

Последовательность разрушения.
Open                                                                                                                                                                              Простой
1)                           №7    Правый фюзеляж с дверной коробкой двери 1R - BC = 15,75 (264.54 м)                     1)
2)                           №12   Левый фюзеляж с ударными повреждениями - BC = 14,05 (1289.87 м)                       3)
3)                           №1   Верхний левый фюзеляж кабины экипажа - BC = 3,88  (1487.59 м)                              2)
4)                          №6    Левый фюзеляж с дверной коробкой двери 1L - BC = 9,63 (1549.38 м)                        4)
5)                          №11   Левое впускное кольцо двигателя - BC = 19,37 (1590.05 м)                                       5)
6)                          №9    Нижний фюзеляж с носовым грузовым полом - BC = 10,48 (1783.61 м)                       5)
7)                           №10   Правый фюзеляж с дверью 2R - BC = 11,9 (1911.15 м)                                               6)
8)                           №2   Верхняя часть фюзеляжа над бизнес-классом (вперед) - BC = 3,72 (1935.97 м)            5)
9)                          №5    Левый фюзеляж с клапанами сброса избыточного давления - BC = 4,2 (1964.13 м)      5)
10)                         №14   Кабина экипажа - BC = 81,7 (2030.86 м)                                                                    9)
11)                         №8   Левый фюзеляж с дверной коробкой двери 2L - BC = 8,51 (2062.66 м)                         7)
12)                         №13  Пассажирский этаж носовой секции бизнес-класса - BC = 18,34 (2072.62 м)                8)
13)                         №3   Верхняя часть фюзеляжа над бизнес-классом (корма) - BC = 3,59 (2161.70 м)             6)
14)                        №4   Правый фюзеляж с частичным текстом Малайзия - BC = 3,19 (2511.17 м)                     8)

Синие - последовательности отделения совпадают.
Т.к. для части фрагментов я не смог определить последовательность, то они обозначены одной группой (группы выделены цветом). Не смог потому, что все фрагменты группы лежат на одной прямой суммарного вектора ветров (указаны на схеме теми же цветами, что и в тексте)
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/935249.png

Интересно то, что более лёгкие фрагменты в этих группах, как им положено, улетели дальше на север, чем более тяжёлые. 
Слава Openу!!! Он точно определил БК фрагментов!!!

0

224

И всё в этом методе вроде хорошо... Даже можно определить примерно величины БК (пунктирные голубые), и время отделения каждого фрагмента....
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/962790.png

Но что-то меня тревожат полотна ткани, которые были севернее самого далёкого фрагмента из этих 14-ти...
Они попадают в группу фрагментов 3-8-10, обладая БК меньше 3.

Т.е., используя данный метод и расчётный метод Openа мы должны сделать вывод, что эти полотнища выпали в первые секунды после взрыва из передней грузовой палубы (вероятно).

Но мы-то знаем, что выпали они с заднего грузового отсека, после отвала хвоста, на высоте около 3 км...

Это значит, что используемый метод суммарного ветра не может правильно решить вопрос о последовательности отделения фрагментов . :(

0

225

Ну и для чего нужны текстиль, трупы. Построение траекторий 14 фрагментов показало , что первым отделился проем правой двери 1R.

А это значит, что причиной разрушения самолета был взрыв на борту. Поэтому DSB не стало публиковать траектории падения 14 фрагментов, чтобы определить последовательность разрушения, несмотря даже на то, что DSB заявляло о главной цели - найти последовательность разрушения.

По этой же причине исчез фрагмент - правый проем 1R, по этой же причине не стали полностью делать выкладку боинга, вся верхняя часть без фюзеляжа.

Поражение МН17 ракетой не было причиной разрушения, разрушение произошло в результате взрыва на борту.

0

226

Бут уже сделал то, о чём я думал подозревал:
http://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/81064.jpg

Тут только нужно сказать, что одно место падения может быть общим для фрагментов с разным БК ( чем больше масштаб "крючка", тем меньше БК), и отделившихся на разных высотах.

0

227

Ралив написал(а):

Теперь Опер необходимо всем найденным им предметам рассчитать скорость ветрового смещения и определиться со "смещение по фазе"

Это хорошо бы сделать ВСЕМ, кто копался в этой теме.
А Open сделал хороший инструмент для анализа и проверки любой теории! Честь ему и хвала! И Ушену то же - он первый начал тщательно разбираться в этой проблеме!

0

228

Простой написал(а):

И Ушену то же - он первый начал тщательно разбираться в этой проблеме!

С огромным уважением отношусь к Ушену, как к человеку и как специалисту, профессионалу своего дела. Откровенно говоря я пришел на форумы из за интереса к творчеству Ушена. Я не думал, что на эксель можно решать такие задачи, но Ушену это по плечу.  Честь Ушену и хвала!

0

229

Ралив написал(а):

Вы все молодцы, но дорога ваша все время ведет в болото и из него не выходит.

Ну-у, любое болото можно загатить! :)

0

230

Ралив написал(а):

Хочется спросить у Опер;

А мне хочется спросить тебя: какая скорость падения была у этих полотен?

0

231

Ралив написал(а):

Облегчу Опер задачу и предлагаю обратить свой интеллект на ленточный парашют.

Из китайского отчета. Как видите нет парашюта. Нет массы, миделя, Сх, только БК.

Все траектории китайцы рассчитывались такими же уравнениями как и у DSB. Такими же уравнениями строятся траектории и у меня в программе.

http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/29582.png
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/431429.png
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/842472.png

Отредактировано oper (2021-07-06 21:13:12)

0

232

Ралив написал(а):

Решение
Скорость падения 5,19 м\с, 6,2 м\с

Скорость у нидерландищей-Украины
4,1 м\с, 5,5 м\с

Спасибо. Это мне нужно для совершенствования системы ветрового сноса.

Берём среднюю скорость 5,3 м/с.
С 10 км они падали бы 10000/5,3 = 31 минуту
....
с 1 км они падали бы 1000/5,3 = 3 минуты

Теперь можно определить место на трассе падения откуда они вывалились.
Но для этого нужно знать скорость их горизонтального смещения...

0

233

Нам осталось определить ещё одну закономерность, используя которую мы сможем от общего перейти к частностям - откуда упал каждый обломок, каждое тело.

Как ехидно подсказал Ралив - а куда улетит тело с БК=0,2? - у нас стоит задача определить, как меняется длина суммарного вектора ветрового сноса в зависимости от величины БК объекта?

И тут мы никак не обойдёмся без замечательной программы Oper-а!
Если он поможет рассчитать места падения 4-х предметов, упавших  с одного места (высоты) одновременно, которые имеют одинаковую начальную скорость, но различаются только величиной БК, то по полученным 4-м точкам на местности мы сможем вывести формулу зависимости длины вектора суммарного сноса от БК.

И тогда, учитывая, что при любом направлении самолёта и любой его высоте и скорости эта зависимость останется неизменной, мы сможем довольно точно определить место (на трассе падения самолёта) , откуда упал лежащий на земле предмет.

Для установления формулы нужно знать длину вектора суммарного сноса для тел с БК=0,1 - 1 - 10 - 100. 

Если Oper это сделает для точки взрыва на трассе боинга, то Бут легко просчитает длину векторов для каждого БК, а я аппроксимирую эти точки и выдам формулу.

0

234

Ралив написал(а):

описать с технической и конструктивной инженерии предмет с коэффициентом 0,252 - 0,363

Вначале надо выяснит как рассматривать эти коэффициенты, исходя и того, что BC=M/(Cx*s) или BC=m/(Cx*s), в уравнениях DSB используется вес M=m*g.

Простой написал(а):

Если Oper это сделает для точки взрыва на трассе боинга, то Бут легко просчитает длину векторов для каждого БК

С садистом Бутом не собираюсь иметь дела и помогать в чем то, причина простая, он непросто забанил меня, а удалил из списка участников и не один раз. А что Ушен уже не дружит с Бутом?

0

235

Ралив написал(а):

а то меня там блокируют по IP-адресу несмотря на открытые как-бы темы.

Вот видишь, как вредно говорить правду?! Мог бы для пользы дела и не упоминать "европеещев"!

0

236

oper написал(а):

С садистом Бутом не собираюсь иметь дела и помогать в чем то, причина простая, он непросто забанил меня, а удалил из списка участников и не один раз. А что Ушен уже не дружит с Бутом?

Дружит. Но ты прав! На грубость нужно отвечать наглостью!
Тем более, что твоя программа замечательно показывает смещение сама! Имея начальное положение как Х=0, У =0 , она точно высчитывает последние Х и У! Уж вектор между этими двумя точками мы и сами посчитаем!!!

0

237

Ралив написал(а):

Итак

DSB использует в своих расчета BC=M/(Cx*s ) или может быть BC=m/(Cx*s ), а у вас совсем другой коэффициент B

Вы используете величину совсем другого  коэффициента при определении скорости падения текстиля. Вместо В вы подставляете величины BC полученные DSB.

0

238

Ралив написал(а):

А кто Вам мешает провести свои расчеты

Я совсем о другом , у Вас B=Cd*p*A/(2*m) а у DSB ВС=M/(Cd*A), это два разных коэффициента.
Поэтому ваши расчеты неверны.

0

239

Ралив написал(а):

Ты не русский что ли - приведи свои вычисления.

Ты откуда взял В=0,252 - 0,363?

0

240

Ралив написал(а):

Простой, расскажи ему, у меня нет для него слов для его понимания.
И вот так 2 ветки с 2000 сообщений......

Отредактировано Ралив (Сегодня 17:56:55)

Чего мне понимать.  Ты лепишь BC найденные DSB в формулу где В , считая, что они одно и тоже.
У DSB ВС=M/(Cd*A), а у тебя B=Cd*p*A/(2*m).

Ну и причем 0,252 - 0,363 и твой B=Cd*p*A/(2*m)? И чем может помочь Простой?

0