Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Моделирование

Сообщений 121 страница 150 из 156

121

uschen написал(а):

там нет длины БЧ, если имитировать длину БЧ, то нужно минимум 2 источника.

Я считал, что из шарового источника света нужно оставить только  его сегмент в виде воронки. Для этого достаточно с одной стороны этого источника разместить трубу, глухую с одного конца, а с другой - шиток, находящейся на оси, проходящей по центру источника и центру трубы.
Сдвигая источник и щиток по оси можно получать разные углы освещения (имитация разлёта ПЭ)
http://s2.uploads.ru/t/S5Iez.jpg
http://s3.uploads.ru/t/HyqVv.jpg
Т.е. угол разлёта не зависит от длины имитатора БЧ и его диаметра, а лишь от положения источника относительно трубы и расстояния щитка от источника. Эти положения определяются расчётом для определённой скорости сближения ракеты.

Разные скорости ПЭ в разных учатках воронки разлёта здесь не учитываются. Я не вижу смысла пока в этом, т.к. зона поражения  быстрыми ПЭ будет несколько меньше, чем зона поражения более медленными. Считаю, что световая картина показывает усреднённую по скоростям ПЭ ситуацию.

Математика процесса
http://s3.uploads.ru/ZlpPf.jpg

0

122

Точки подрыва:
коричневые - по данным Комиссии
красный - эксперемент А-А
зелёный - Миевото
http://s6.uploads.ru/t/cs24i.jpg
http://s6.uploads.ru/t/UILH0.jpg
http://s7.uploads.ru/t/n7w2x.jpg

0

123

По идеи разлёт Пэ из каждого указанного положения должен накрывать определённую поверхность кокпита и не выходить за определённые границы.
Вот эти границы и являются реперными точками, по которым и нужно подгонять угол подлёта и скорость ракеты (т.к. углы разлёта ПЭ).

У нас имеется чётко установленные такие реперные точки.

1. 5 см примыкающего к обтекателю борта с сине-красной полосой.
2. центральная стойка к которой примыкают оба лобовика
3. 50см от центрально шва участка крыши над вторым пилотом (скальп №2)
4. 20см ниже центральной линии по шпангоуту STA 254,5 c левого борта

В этих местах имеются крайние сквозные повреждения. Далее за ними от центра взрыва имеются только следы рикошета, или не имеется вообще никаких следов.

Проверка предложенных мест подрыва заключается в том, чтоб методом подбора угла разлёта (по которому можно установить и скорость ракеты), угла подлёта ракеты (по которому можно установить направление на место пуска), и возвышением её (по которому можно установить дальность полёта ракеты). Совместить границы картины области освещённости, получаемую имитатором БЧ, с этими реперными точками.

В случае если такое совмещение возможно  только при переходе через граничных услових полёта ракеты (скорость менее 600 м/с, угол возвышения  больше 30 градусов), то такой вариант следует считать невозможным.

Созданная исследователем Union0 расчётная модель позволяет быстро вычислить наиболее подходящие варианты, чем этот визуальный метод подбора. Но его модель строится только по двум реперным точкам. Возможно он дополнит её ещё двумя точками и точность вычислений станет приемлемой.

Наша задача: определить достоверность определённых углов, скоростей, и зон возможного пуска, которые декларировали голланцы и специалисты А-А.

0

124

Простой написал(а):

Но сначала нужно узнать марку сплава

Вот,может пригодится    --
http://s6.uploads.ru/t/YT30U.png

0

125

http://s2.uploads.ru/xU38y.jpg
http://s6.uploads.ru/t/H06Fd.jpg

Отсюда следует, что при  уменьшении скорости ракеты почти в 2 раза, угол разлёта ПЭ увеличивается всего на 3 градуса.  А  угол переднего фронта  изменяется на 10 град.

Т.е. при моделировании более значим угол переднего фронта, чем угол разлёта.
Поэтому, разворот БЧ, которым А-А симулировал динамическую модель взрыва (изменял угол переднего фронта ьез изменения угла разлёта) , был достаточным средством  для получения аналогичной картины повреждения в движении.

Это подтверждает выводы исследования  ТНО ( приложение У, стр.40) о том, что изменение скорости ракеты от 500 до 800 м/с мало сказывается на картину повреждений.

0

126

Собрал все проявленные координаты  места взрыва
http://s2.uploads.ru/cWOwB.jpg

0

127

Если я верно понял

A partial match with the observed damage on the airplane is found with design C and a terminal velocity of the guided weapon of 500 m/s. The other warhead designs do not match because of non-compliancy with the damage conditions (see Section 5.2). Design C is extreme, in the sense that the angular range of the fragment ejection is made as large as physically possible. Only with an extreme angular range it proves possible to remotely approximate the observed damage pattern. Increasing the terminal velocity to 800 m/s results in a general deterioration of the matching result. The higher terminal velocity decreases the damage area in the X-direction and increases the fragment density in that area.
The damage pattern of a lighter warhead closer to the airplane does not resemble the damage pattern of a heavier warhead further away from the airplane.
Therefore, TNO judges the hypothesis that a lighter warhead can cause the observed damage as being improbable.

,
что лучшее совмещение модели получается при использовании БЧ в виде -сужающейся бочки, которая  подлетает со скоростью 500м/с и взрывается подальше.

Тут есть противоречия с проведёнными исследованиями у нас:
1. Скорость мало влияет на картину распределения повреждений.
2. Скорость ракеты в момент взыва должна была быть около 830 м/с.

Т.е. кто-то неверно определяет углы разлёта ПЭ.  Придётся перепроверится :(

0

128

Простой написал(а):

при моделировании более значим угол переднего фронта

Пересмотрел еще раз отчет, но так и не понял откуда взята скорость ракеты. . :( Кто покажет?

Простой написал(а):

Точки подрыва:

Ссылка
https://lh6.googleusercontent.com/-xfipvDq03Es/VkIgJgp6LVI/AAAAAAAAS6A/icBA7S6hauE/w622-h552-no/%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%25822.jpg
https://lh5.googleusercontent.com/-JrXgL-Bp9x0/VkIgAH2lTnI/AAAAAAAAS5s/f1bduK2p1wA/w703-h502-no/%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%25821.jpg

Фрагмент двигался практически параллельно накладке левой стойки, стекло в этом месте не повреждено.
https://lh3.googleusercontent.com/-J5sBEjWdMd4/VkIgJ8FdzZI/AAAAAAAAS6E/JjXW0yOn_1w/w958-h371-no/%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2582.jpg

Если со стеклом более мение понятно, вышибло взрывной волной, затем прилетел осколок, то вот с его траекторией соглашусь с Ole, - ни разу не понятна при указанном угле подлета ракеты.
https://lh4.googleusercontent.com/-GmiyG0Lseco/VkIgHaOFjVI/AAAAAAAAS50/NlIJ-_sCELs/w581-h398-no/%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%25823.jpg

0

129

vealmi написал(а):

Фрагмент двигался практически параллельно накладке левой стойки, стекло в этом месте не повреждено.

Если со стеклом более мение понятно, вышибло взрывной волной, затем прилетел осколок, то вот с его траекторией соглашусь с Ole, - ни разу не понятна при указанном угле подлета ракеты.

Похоже, что это не ПЭ, а кусок ракеты.

0

130

Простой написал(а):

Похоже, что это не ПЭ, а кусок ракеты.

Он так и обозначен. Но сути не меняет, как с заявленной точки он попал под планку форточки, не понятно.

0

131

vealmi написал(а):

Он так и обозначен. Но сути не меняет, как с заявленной точки он попал под планку форточки, не понятно.

Извините.Подходит точка меовото и направление от А-А.Боинг мог сам напороться на конец ракеты
Не является ли повреждения на крыле продолжением траектории повреждения на форточке?

0

132

Сначало бы определить более точно место подрыва, а тогда и будет видно как могло лететь.
По всем опубликованнным точкам можно выделить сначала объём, в котором мог быть взрыв. Емли взять из указанной выше таблице предельные значения координат, то получится вот такой ящик
http://s2.uploads.ru/t/RUw0W.jpg

Исключим самые большие значения. Ящик уменьшится
http://s7.uploads.ru/t/36QfC.jpg

0

133

Простой написал(а):

Т.е. кто-то неверно определяет углы разлёта ПЭ.  Придётся перепроверится
http://s2.uploads.ru/xU38y.jpg

https://lh5.googleusercontent.com/-CFAnrbTY6tE/VkOCdM-ewpI/AAAAAAAAS6s/v7JLd5mE0M8/w958-h399-no/Image%2B30.jpg
Поправка на тангаж (10) не больше градуса.

0

134

Простой написал(а):

Сначало бы определить более точно место подрыва, а тогда и будет видно как могло лететь.

Что бы осколок ракеты попал под накладку, важна не точка взрыва, а положение ракеты в пространстве. Откуда эта часть, не уточняют, но даже если это самый крайний фрагмент ракеты, то все равно он должен находится в одной плоскости с накладкой в момент взрыва.

0

135

Сепаратист написал(а):

Не является ли повреждения на крыле продолжением траектории повреждения на форточке?

Нужна точная модель для проверить+крыло в полете изгибается вверх. В описании своей модели DSB это упоминает, но на выкладке не видно что это учтено, крыло просто лежит на полу.
Вернусь к скорости "ракеты"

4.2  Closing velocities
The airplane and the warhead have approached each other according to certain flight trajectories. For the terminal ballistics simulation only the situation shortly
before detonation of the warhead is considered (see Figure 4.2). Relevant velocities have been obtained from the NLR and DSB (see Table 4.1). A possible roll angle, angle of attack and drift angle of the airplane have been assumed to be negligible [7]. NLR has determined the probable terminal velocity of the guided weapon by means of a fly out simulation [7].

Под [7] значится письмо от NLR

NLR, flight data, e-mail message, 28 Januari 2015, National Aerospace Laboratory (NLR).


У NLR

6.17   Matching model led and observed fragmentation damage  Using the dynamic primary fragmentation pattern calculated in the previous sections, the known speed of flight MH17 and a 3D - model of the Boeing 777, a simulation model of the location, the impact angles   and the boundaries of the primary fragmentation on the fuselage of the Boeing 777 was constructed. Light was used to visualize the area of the fuselage exposed to the dynamic primary fragment spray of the warhead. This Fragmentation Visualization Model was used to match the calculated fragment spray of the warhead with the observed high -energy object damage on the cockpit as described in Chapter 2  in  both location, boundary and impact angle.   
The best match was obtained for a detonation location of the warhead   of  0.25 metres ahead of the aircraft ’s nose, 3 metres to the left of, and 3.7 metres above
the tip of the nose. The missile was  travelling at  a speed  of approximately   700 m/s  in the opposite direction to the direction of flight of the aircraft, approaching
7 degrees  from below and  20 degrees  from the right with respect to the aircraft forward axis.   
6.19   Missile flyout  simulation
The   advanced six degrees of freedom missile  flyout   simulation  WEST (Weapon Engagement Simulation Tool)   was used to assess  that   the missile end speed and orientation  (angles),  obtained from the damage matching of the previous section s,   could be realized by an engagement of flight MH17 by the 9M38(M1) missile. This   simulation is based on a validated aerodynamic missile  flyout  model, a  rocket engine thrust profile model and models of the radar seeker, missile guidance logic and autopilot, and is able to accurately calculate the missile trajectory and kinematic performance.  Figure  62  shows two frames of this missile  flyout   simulation.

Кадры из "моделирования"
https://lh5.googleusercontent.com/-ZBRCfxrF30U/VkOTQfBrJuI/AAAAAAAAS7Y/lyNxE1D7tfU/w924-h390-no/Image%2B32.png
есть, источников ТТХ для моделирования нет.
ХЗ.

0

136

Простой, а какие расстояния (min-max) пролетают обломки и ПЭ? - тут Марк Солонин заметил в Новой газете: "что касается натурного эксперимента, то не была учтена плотность воздуха, которая различается в 3 раза на земле и на высоте почти 10  километров. Во столько же раз различаются и силы аэродинамического сопротивления, которые существенно влияют на динамику разлета поражающих элементов, их скорость и энергию соударения с цельлиндраю." (У АА сколько листов прошили ПЭ, 5 или 6? Т.е. наверху они это сделают с еще большим запасом).
Размеры и масса ПЭ есть, характер Сх для пуль известен, так что оценить снос и торможение - нет проблем (я предварительно попробовал, ничего революционного не обнаружил). Но если понадобится точность до градуса, то на расстоянии ~6 метров уже искривление траектории становится заметным.
Я хочу подчеркнуть, что "честный" расчет надо делать в системе отсчета, связанной с ветром, т.е. и боинг и ракета движутся. Если перейти в систему отсчета ракеты или боинга - потеряем ветер.
Я представляю себе разгон ПЭ так - цилиндр из продуктов ВВ расширяется со скоростью ~7000 м/с. ПЭ отстают, в момент вылета за радиус цилиндра (2 метра) их скорость только 1300-2500 м/с, до этого они разгоняются, после тормозятся.
ПЭ разгоняются как в дуле ружья, только дуло направлено во все стороны.
При этом сбоку, в торец этого цилиндра, дует ветер ~700 м/с, и на какие-то градусы отклоняет "дуло ружья".
Другими словами, это еще одна причина, по которой крайние ПЭ с той же энергией, что и средние, могут прилететь под разными углами.

vealmi написал(а):

Нужна точная модель для проверить+крыло в полете изгибается вверх. В описании своей модели DSB это упоминает, но на выкладке не видно что это учтено, крыло просто лежит на полу.

Надо найти хорошее фото анфас боинга 777 в полете, и посмотреть, как сильно выгнуты крылья.
https://olivermcgee.org/wp-content/uploads/2015/02/103_02.jpg http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/8/7/7/2383778.jpg
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/8/5/1/1270158.jpg http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/2/3/5/0656532.jpg


vealmi написал(а):

Что бы осколок ракеты попал под накладку, важна не точка взрыва, а положение ракеты в пространстве. Откуда эта часть, не уточняют, но даже если это самый крайний фрагмент ракеты, то все равно он должен находится в одной плоскости с накладкой в момент взрыва.

Плоскость проводим через прямую - ось ракеты и точку попадания на фюзеляже? И отлетевший кусок на ракете должен находиться в этой плоскости?
Что-то мне сдается, тут все более запутано. Поскольку боинг движется, то он должен влететь в эту плоскость, а не находиться в ней в момент взрыва.

0

137

uschen написал(а):

. Поскольку боинг движется, то он должен влететь в эту плоскость, а не находиться в ней в момент взрыва.

Фишка в том, что этот фрагмент под планкой
https://lh4.googleusercontent.com/-jFJnv2oo0js/VkRnJ36sD7I/AAAAAAAAS8E/naFyFqOMYbc/w540-h595-no/Image%2B3.png
Самолет не мог так налететь. Соседи то же самое говорят о сопле. Если оно не пересекало курс 777, то внутрь его ни как попасть не могло. Хотя откуда оно у DSB можно только догадываться. Источником всех фрагментов, кроме 2-х, что в форточке и в крыле, указана

Source: Dutch Safety Board/Dutch National Police

Можно предположить, что эти куски попали в комиссию по линии полиции. Кто помнит, представители Dutch National Police были на месте крушения? Если нет, то к ним они могли попасть от коллег из Украины.
Вопрос к тем, кто руками ракету щупал. Стабилизатор ракеты - сплошной кусок металла, или полый внутри ?

0

138

Модель, которую использовала комиссия Ссылка

0

139

Всё хорошо попадает, если ракета прилетает слева сзади.

0

140

vealmi написал(а):

Модель, которую использовала комиссия Ссылка

Хорошая моделька! И текстура и материал и анимация, и мой форматик! Но дорогова-то! Хотя, конечно, оно того стоит.

0

141

Простой написал(а):

Хорошая моделька!

Ищу по злачным местам.  Если найду, поделюсь. :)

Простой написал(а):

Всё хорошо попадает, если ракета прилетает слева сзади.

?. Это по поводу фрагмента в форточке или в общем?

0

142

vealmi написал(а):

Ищу по злачным местам.  Если найду, поделюсь.

?. Это по поводу фрагмента в форточке или в общем?

Наверное, в общем - пробивная сила ПЭ мала, как будто на излёте. Но это скоро выясним, когда точка будет определена.

0

143

После того, как мы убрали из всех опубликовнных точек подрыва все самые крайние значения у нас получился ящик со сторонами 1,2х2,15х1,2м.
Т.е. у нас имеется некоторое пространство ограниченное точками вершин граней этого ящика.  Таких точек 8. Эти точки - граничные положения места возможного взрыва.
Их координаты: по Х (-0,4 и 0,8)  У(-1,4 и -3,55)  Z(2,5 и 3,7).
Размещая в каждую из этих вершин в пространстве возле модели кокпита последовательно имитатор БЧ и подбирая азимут и тангаж ракеты определим возможность получение картины поражения, которая совпадает с выявленными 4-ми маркёрными участками на модели кокпита.
Результаты сведём в таблицу
http://s2.uploads.ru/bXPcG.jpg
Как следует из таблицы точки с координатами У=-1,4 Z=2,5 на любом расстоянии от кокпита (Х=от -0.4  до 0,8) не могут быть местом подрыва, потому что светя из них невозможно получить нужное освещение объекта.
Т.е. точка подрыва должна находится или левее У=-1,4  или выше Z=2,5

В ощем, чтобы много не писать лучше на картинке показать
http://s6.uploads.ru/t/OKp1l.jpg
Красные узлы - никак не совпадает. Жёлтые узлы - плохо совпадает.

0

144

Посмотрим как меняются азимуты при перемещении от одной "хорошей точки" до другой. Верхняя плоскость нашего ящика (Z=3,7м) имеет две хорошей точки (синяя и розовая). Двигая  имитатор  Бч  по прямой между ними (диагональ в данном случае) мы получим диапазон азимутов, при которых результат будет хорошим
http://s2.uploads.ru/t/hS4F8.jpg

0

145

Для нижней поверхности ящика (Z=2,5) нет двух хороших точек. Только одна. Проверим, как меняется азимут между этой точкой и каждой их точек из верхней плоскости.
http://s6.uploads.ru/t/gDyET.jpg

и с другой точкой верхней плоскости
http://s2.uploads.ru/t/bnQBc.jpg

Какой отсюда можно сделать вывод?
- Чем ближе к носу, тем больше вероятность, что пуск был не с КО
- Чем ближе к оси самолёта по вертикали, тем больше вероятность, что пуск был с КО
- Ракета не могла быть запущена с Зарощенской

Вот такие пока зависимости я вижу.

0

146

А теперь, если подключать другие данные, которые мы тут совместно выявили (например, трассы под углом к оси самолёта на разных участках обшивки), то можно посмотреть, где эти лучи углов пересекаются с нашим  ящиком.

Это - плоскость в 23 град к горизонту по трассам на нижней части обшивки участка между окнами и входом 1L/
http://s7.uploads.ru/t/wPjVn.jpg

Вот и стало всё понятно: плоскость проходит через точку подрыв ракеты, запущенной с азимута примерно 17 град. Это с КО!

0

147

Простой написал(а):

Вот и стало всё понятно: плоскость проходит через точку подрыв ракеты, запущенной с азимута примерно 17 град. Это с КО!

А как с правой стороной кокпита?

0

148

uschen написал(а):

А как с правой стороной кокпита?

В смысле, что нет пробитий там? Так это ещё не был учтён тангаж и зона повреждений шпангоутов.
Пока  ищится только наименьший объём, в котором мог быть взрыв.

0

149

Простой написал(а):

В смысле, что нет пробитий там? Так это ещё не был учтён тангаж и зона повреждений шпангоутов.
Пока  ищится только наименьший объём, в котором мог быть взрыв.

Понимаю, что мнение СМИ для вас не авторитет, но по поводу повреждений, хотел бы подкинуть обстоятельный анализ (возможно не читали).

0

150

bazik215 написал(а):

Понимаю, что мнение СМИ для вас не авторитет, но по поводу повреждений, хотел бы подкинуть обстоятельный анализ (возможно не читали).

Автор долго убеждает нас, что он спец по живучести ВС, указывает на живучесть боинга, а потом забывает эту тему и переключается на расследование взаимосвязей событий предшествующих и последующих происшествию. Более интересно было бы его размышления о степени повреждения самолёта от действие ОФ БЧ разной мощности.

0