Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Математическое и компьютерное моделирование » Математическое моделирование траектории падения центроплана


Математическое моделирование траектории падения центроплана

Сообщений 901 страница 930 из 1978

901

uschen написал(а):

Ну то есть да, будучи ребром, пластина стремится оказаться плашмя, а плашмя - вернуться на ребро...

Пластинка будет стремиться занять положение в соответствии с центром тяжести и пока она не заняло это положение, она может вращаться. Даже раскрученная юла через некоторое время останавливается, соответственно и кленовый лист прекратит свое вращение как только упадет на землю.)) У кленового листа не жесткая конструкция и соответственно "лопасти" могут изгибаться и от напора воздуха будет вращение как на вентиляторе.
Если поэкспериментировать и сбросить с высоты жесткую модель кленового листа, то уверен не будет вращения.

В противном случае придется доказывать возможности вечного двигателя.

Отредактировано oper (2020-08-17 15:16:33)

0

902

Ралив, непонял что вы хотели подчеркнуть зелеными стрелочками?

Вы написали результирующие вектора. Что такое результирующие вектора?

Локус построен произвольно и длина его может меняться произвольно и соответственно у вас вектора изменятся.

Можно оставить один в центре - минимальное  расстояние до локуса.))

http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/132587.jpg

Еще раз напомню, что линия локус для каких то условий (высота. угол наклона к горизонт,  скорость, направление) падения тел строится из произвольно взятых тел и они никак не связаны с конкретными фрагментами МН17.

Отредактировано oper (2020-08-17 15:39:45)

0

903

Ралив написал(а):

У вас излом сепарации получился по самому короткому вектору.???

Опять ничего не понял. что хотели сказать.))

Это программа баллистических траекторий выдала координаты и построила график линии локус, скрин этого графика наложен на карту и отмасштабирован, а затем картинка перемешена так чтобы точка графика с координатами х=0 и у=0 двигалась по прямой направления 117 градусов до тех пор пока отметка кокпита на карте не попадет на линию локуса.

Так что все притензии не ко мне, а к программе, текст которой здесь - http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.php?id=308#p9996

и там далее и тект функции с направлениями и скоростями ветра.

Поэтому вам надо прежде разобраться с текстом программы.

0

904

Ралив написал(а):

Вы модулируете, а я должен вам рассказывать артефакты вашего модулирования.
При этом я должен для вас подготовить математические решения и разъяснить вам, что у вас получилось.
А не пошли бы вы на.....

Хе-хе-хе Вы ничего не должны! Я вас послал посмотреть код программы чтобы вы поняли, что все формулы из школьной программы.

Все взято со времен Ньютона и все так просто, что там немогут быть "артефакты".

Поэтому мне и не понятно -  "У вас излом сепарации получился по самому короткому вектору.???" у Ньютона таких понятий нет!)))

Кстати вы начинаете спорить также как Стволовой, все взято из школьных учебников. все это проходят дети в школе и я ему давал ссылку на Одесский колледж где дети изучают влияние ветра на траекторию падения тел.

Ветер,  вот здесь вы можете поспорить...

Отредактировано oper (2020-08-17 18:30:07)

0

905

Бутблэк написал;

Может быть он вообще в воздухе зависнет? Потому что вся потенциальная энергия телепортируется на Кибертрон ...

Кленовый лист не зависнет, а вот это штуковина, да с моторчиком, зависнет и может полететь вверх.
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/362330.jpg

Но у фрагмента грузовой "платформы" совсем другое строение и у него нет моторчика и этот фрагмент будет падать так же как и кокпит -  по баллистической траектории с учетом ветра.

И самое главное для вас Бутблэк, это то, что кокпит оторвался при горизонтальном полете на высоте 10000 метров, и ваша версия с пикированием коту под хвост, несмотря на старания Усчена.

Отредактировано oper (2020-08-17 20:24:17)

0

906

Ралив написал(а):

Так найдите те предметы, которые ближе всего оказались к FDR.
Неужели так туго соображается.

Помоему Вы туго соображаете, я же писал, что все что находится левее локуса представленного выше упали при тех же начальных условиях. http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.ph … =31#p14970

Тоесть сдвигая локус начиная с точки LFDR  до точки показанную выше получим пространство где все фрагменты выпали с одинаковыми условиями( высота, скорость, угол, курс).

После поражения ЗРК самолет летел на одной высоте и по одному курсу и все фрагменты выпадали при одинаковых условиях пока не отвалился кокпит.

Отредактировано oper (2020-08-17 20:20:22)

0

907

Ралив написал(а):

Oper
Более с вами буду стараться ничего не обсуждать.
Знаю, что сейчас вы скомпилируете и у вас появиться адреналин, который очень быстро кончиться, ибо руки не для скуки.

А смысл обсуждения не зная чего???  Вы же так и не прояснили, что хотели сказать этим - "У вас излом сепарации получился по самому короткому вектору".???

0

908

Про падение плоских предметов.
Давайте не приплетать сюда листья и прочее несопоставимое по пропорциям параметров с груз.платформой.
Метание плоской, довольно тяжелой пластины - вот это больше подходит.
Если кто запускал в полет куски фанеры и тому подобное, то вспомнит, что в итоге пластина почти отвесно и шустро падает не землю.
Фрисби при потере устойчивости ведет себя так же.
Но там всё же изрядная парусность...
С другой стороны, можно вспомнить прыжки автомобилей с трамплинов, всякие киношные падения в пропасть и сбрасывания с самолетов.
"Ровно" летают только хорошо сбалансированные объекты, да и то не очень долго.
Люди в теме без проблем объяснят наблюдаемое, я только описываю.
Поэтому ОЧЕНЬ удивительно и место прилета платформы, и ее падение плашмя обшивкой вниз.
Если второе можно списать на случайность - получив вращение при отрыве, платформа не имела особых возможностей стабилизироваться из-за большой массы,
то первое на случайность не списать.
Надо хоть как-то свести траекторию падения кокпита и платформы, с учетом неодновременности их отделения...

Довольно странно постоянно наблюдать радостные подпрыгивания с криком "Локус!"
Локус - это аналог СТП, к тому же еще и расчетный, так?
И его надо было подогнать под реальное распределение мест падения обломков - это для случая одномоментного "распыления" всех обломков.
Что за радость обнаруживать на этой СТП объекты на том участке, где эти объекты НЕ МОГУТ находиться в соответствии со своими характеристиками?

Не соглашусь, что совсем ничего нельзя понять о разрушении планера.
Ровные края разрыва указывают на растягивающие нагрузки, а загнутая "лохмами" наружу обшивка ясно говорит о направлении завершения отрыва, когда сопротивлялась уже только обшивка.
По крайней мере понятно, что кокпит не "плавно отделился" от фюзеляжа, а сковырнулся на правый борт и вниз, и должен был получить хоть какой-то вращательный момент.
А упал все равно плашмя и носом по ходу... При всей своей массе... Чудеса...

Получается, что "на дому" в 3D ничего толком не намоделируешь, а 2D недостаточно информативен.
Например, 2D-моделирование движения кокпита носом вперед даст максимальную дистанцию падения, "задом наперед" - минимальную.
Но, как говорится, на безрыбье и рак рыба, а попытка - не пытка (с) Л.Берия

P.S. Надо же, на форум к Vam'у, похоже, прорвался психоказак Харитонов...

Отредактировано sas (2020-08-19 02:31:09)

0

909

sas написал(а):

Если кто запускал в полет куски фанеры и тому подобное, то вспомнит, что в итоге пластина почти отвесно и шустро падает не землю.

Фанера обычно вращается.
А вообще-то плоские предметы норовят упасть плашмя:
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/9/545210.gif

0

910

uschen написал(а):

Фанера обычно вращается.
А вообще-то плоские предметы норовят упасть плашмя:

Плоские предметы в большинстве случаев вращаются .Если плоские продолговатые предметы вращаются вдоль определённой оси (есть даже такая теорема ,вот только найти её сейчас не могу ),,то плоские не продолговатые предметы вращаются хаотично -ось вращения постоянно меняется .Это хорошо видно по  падению обломков МН17 ,да и на других видео .Если плоский предмет в начале падения получает вращение вдоль своей плоскости ,То он какое-то время сохраняет это положение ,но потом падение опять превращается в хаотичное .Разве ты не бросал плоские предметы в детстве ?

0

911

Изготовление и пилотирование полоски.

0

912

Два года назад мои ученики решали одну из задач ТЮФа на падение тел и подготовили вот такую презентацию :

0

913

sas написал(а):

Довольно странно постоянно наблюдать радостные подпрыгивания с криком "Локус!"
Локус - это аналог СТП, к тому же еще и расчетный, так?
И его надо было подогнать под реальное распределение мест падения обломков - это для случая одномоментного "распыления" всех обломков.
Что за радость обнаруживать на этой СТП объекты на том участке, где эти объекты НЕ МОГУТ находиться в соответствии со своими характеристиками?

На данный момент это самый объективный метод подтвердить или опровергнуть утверждение DSB о начале разрушения МН17.

И это метод ЛОКУС предложил сам же DSB.

Как он строится я много раз говорил - берутся тела с произвольными массами, миделем и лобовым сопротивлением и сбрасываются с одной и той же скоростью. с одной и той же высоты, с одним и тем же углом к горизонту. с одним и тем же курсом. затем берутся конечные координаты падения этих тел и по ним строится линия условно названная - локус и эта линия является общей для всех тел для данного условия.

DSB утверждает, что кокпит отделился от МН17 на эшелоне при скорости 250 км/с и это подтверждается локусом, поэтому все фантазии о пикировании и отрывом кокпита во время пикирования надо отбросить.

У тех обломком у которых есть "крылья" могут планировать за счет подъемной силы. а все остальные будут падать по закону свободного падения и таким обломком является "грузовая платформа", так как она не имеет "крыльев" и то что она приземлилась на линию локуса как и кокпит говорит о том. что кокпит и "грузовая платформа" отделились от примерно в одно и то же время. 
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/163610.png

0

914

Ё-МАЁ написал(а):

.Разве ты не бросал плоские предметы в детстве ?

Например крышка от консервы - действие запрокидывающего момента на гироскоп приводит к повороту в плоскости, перпендикулярной направлению броска - бросаем горизонтально, она становится вертикально и ребром падает на землю.
У летающей тарелки этот момент, по-видимому, компенсируется ободком.

0

915

uschen написал(а):

Ё-МАЁ написал(а):

    .Разве ты не бросал плоские предметы в детстве ?

Например крышка от консервы - действие запрокидывающего момента на гироскоп приводит к повороту в плоскости, перпендикулярной направлению броска - бросаем горизонтально, она становится вертикально и ребром падает на землю.
У летающей тарелки этот момент, по-видимому, компенсируется ободком.

А пускай Ё-МАЁ попробует бросить тарелку толчком прямо, держит на ладоне и прямо оттолкнет ее от себя. а то он ее в детстве закручивал и ему кажется, что тарелка всегда крутится, а при таком броске она не будет крутиться и не будет эффекта планирования, она шмяк и не эффектно упадет и разобьется .)))

Многие играли или играют в теннис и подкручивали шарик, тоже самое и в бильярде. что хочешь можно закрутить, но все крутится и останавливается. А вот зачем непрерывна должна крутиться "грузовая платформа" ( по моему она вообще не крутилась) или тяжеленный кокпит?
Понятно, что траектория как выразился SAS СПТ, но эта траетория  благодоря ветру и многие просто неверят, что так может сместить фрагменты при свободном падении ветер.

Но это так, просто  ветер очень могуч!

Отредактировано oper (2020-08-19 18:37:20)

0

916

uschen написал(а):

А вообще-то плоские предметы норовят упасть плашмя

uschen написал(а):

Например крышка от консервы - действие запрокидывающего момента на гироскоп приводит к повороту в плоскости, перпендикулярной направлению броска - бросаем горизонтально, она становится вертикально и ребром падает на землю.

По-моему, это противоречивые утверждения...
Что касается фрисби, то предположительно ее вращение и загнутый край не дают воздуху перетечь из-под тарелки на внешнюю поверхность, и это препятствует возникновению опрокидывающего момента.

oper написал(а):

все остальные будут падать по закону свободного падения и таким обломком является "грузовая платформа", так как она не имеет "крыльев" и то что она приземлилась на линию локуса как и кокпит говорит о том. что кокпит и "грузовая платформа" отделились от примерно в одно и то же время.

Я упорно пытаюсь донести до Вас мысль, что расчетный локус - это линия, полученная при расчете падения идеализированных объектов в  идеальных внешних условиях.
Но даже в этом случае у каждого объекта с определенным сочетанием параметров есть свое место на этом локусе.
И наверняка, в одну и ту же точку упадет несколько объектов с разным сочетанием параметров.
Мне не удалось придумать способ, как наглядно связать точки локуса с сочетанием параметров объектов, которые туда попадают.
Возможно, эти параметры связаны между собой какой-нибудь зависимостью.
Возможно даже, что эта зависимость аналитически выводится из расчетных формул падения.
Если взять распределение мест падения обломков, то можно провести линию реального локуса на основании статистического подхода. Или просто "на глазок" - по аналогии с СТП.

Исходя из расположения мест падения грузовой  платформы и кокпита на локусе, Вы можете найти:
    1) параметры платформы и кокпита;
    2) точку их "вброса".

Тогда есть смысл хвалиться тем, что "они попали на локус и выпали из одной точки".
Если Вам удастся это сделать с параметрами, похожими на "жизненные", то IMHO это уже будет ВЕРСИЯ произошедшего для определенных внешних условий.
Если не получится, то значит и вся затея с локусом - пустышка...

0

917

sas написал(а):

oper написал(а):

    все остальные будут падать по закону свободного падения и таким обломком является "грузовая платформа", так как она не имеет "крыльев" и то что она приземлилась на линию локуса как и кокпит говорит о том. что кокпит и "грузовая платформа" отделились от примерно в одно и то же время.

Я упорно пытаюсь донести до Вас мысль, что расчетный локус - это линия, полученная при расчете падения идеализированных объектов в  идеальных внешних условиях.
Но даже в этом случае у каждого объекта с определенным сочетанием параметров есть свое место на этом локусе.
И наверняка, в одну и ту же точку упадет несколько объектов с разным сочетанием параметров.
Мне не удалось придумать способ, как наглядно связать точки локуса с сочетанием параметров объектов, которые туда попадают.
Возможно, эти параметры связаны между собой какой-нибудь зависимостью.
Возможно даже, что эта зависимость аналитически выводится из расчетных формул падения.
Если взять распределение мест падения обломков, то можно провести линию реального локуса на основании статистического подхода. Или просто "на глазок" - по аналогии с СТП.

Исходя из расположения мест падения грузовой  платформы и кокпита на локусе, Вы можете найти:
    1) параметры платформы и кокпита;
    2) точку их "вброса".

Тогда есть смысл хвалиться тем, что "они попали на локус и выпали из одной точки".
Если Вам удастся это сделать с параметрами, похожими на "жизненные", то IMHO это уже будет ВЕРСИЯ произошедшего для определенных внешних условий.
Если не получится, то значит и вся затея с локусом - пустышка...

Неужели вы не слышали о понятиии в мат. моделировании - материальная точка?

Начну с формул для моделирования свободного падения материальной точки (МТ).
Движение МТ описываются в трехмерном пространсве системой диффиренциальных уравнений.

vx =v*cos(teta)*sin(kyrs)
vy=v*cos(teta)*cos(kyrs)
vz=v*sin(teta)

b = (c*ro*s)/(2*m)

vxdot= -b * vx * v
vydot= -b * vy * v
vzdot = -g - b * vz * v;

Может вы сделали открытие и у вас другие уравнения? Или вы про эти уравнения и не вспоминаете?

Так что в математике и физике все тела "идеализированные объекты"!)) Из как можно большого количества конечных координат материальных точек строится линия, эта линия реальная для всех материальных точек для данного локуса.

Не нравится вам, что траектория строится используя МТ и вы хотите многократно усложнить задачу и построить падение геометрической фигуры?
Никто вам не мешает условно геометрическую фигуру разбить на миллион или больше точек и для каждой точки строить миллион или больше траекторий используя все те же уравнения!  Но для чего? Когда можно все описать одной материальной точкой.

Исходя из расположения мест падения грузовой  платформы и кокпита на локусе, Вы можете найти:
    1) параметры платформы и кокпита;
    2) точку их "вброса".

Конечно могу! Будет множество параметров платформы и кокпита и все эти тела упадут туда куда и должны будут упасть с высоты 10000 м.

А вы можете дать реальные параметры  платформы и кокпита ( массу, мидель и Сх)? Когда вы их дадите мне с доказательствами, что это не фантазии, то я их сброшу с высоты 10000 м и они упадут точно на линию ЛОКУС.

Главные для всех тел это - масса, мидель и лобовое сопротивление и они связаны соотношением c*s/ m - где c - коэффициент лобового сопротивления, s - мидель, m - масса.
Если для какой-то МТ c*s/ m=const то и все материальные точки (МТ) с таким значением const  будут лежать на одной единственной точке линии ЛОКУС.

Отредактировано oper (2020-08-20 13:50:35)

0

918

Правильно подметил Ралив, что много чего зависит от ветра, если его не учитывать, то ЛОКУС будет прямая линия совпоадающая с направлением курса. Был здесь товарищ с теорией амбассадор. который считал, что полет МН17 был со стороны Дебальцева и все фрагменты по его версии падали по курсу самолета. этот товарищ не имел представления как ветер сносит падающие тела.))

Отредактировано oper (2020-08-20 14:00:36)

0

919

oper написал(а):

Если для какой-то МТ c*s/ m=const то и все материальные точки (МТ) с таким значением const  будут лежать на одной единственной точке линии ЛОКУС.

Значит на вашем локусе будут лежать только те предметы , которые одновременно выпадут в одной точке траектории на высоте 10060м . Для выпавших в другой точке  надо строить и другой локус. Вы не знаете где какой предмет отвалился от Боинга. Поэтому вы не знаете, какой локус для ЭТОГО предмета применить...
  Какая польза от такого локуса?

0

920

Акулич написал(а):

oper написал(а):

    Если для какой-то МТ c*s/ m=const то и все материальные точки (МТ) с таким значением const  будут лежать на одной единственной точке линии ЛОКУС.

Значит на вашем локусе будут лежать только те предметы , которые одновременно выпадут в одной точке траектории на высоте 10060м . Для выпавших в другой точке  надо строить и другой локус. Вы не знаете где какой предмет отвалился от Боинга. Поэтому вы не знаете, какой локус для ЭТОГО предмета применить...
  Какая польза от такого локуса?

Можно построить локус для 10060 метров, скорости 250 м/сек, наклона к горизонту 0 градусов, курса полета 117 градусов и затем этот ЛОКУС двигать по курсу от точки LFDR,  МН17 после поражения в точке LFDR не сразу же изменит высоту. скорость. наклон и курс, перемещая локус мо курсу можно искать совпадения и находить время отрыва фрагментов от МН 17.

Помоему перемещать можно только до совпадения кокпита с линией локуса?  Так как после отрыва кокпита МН17 резко затармозится и дальше уже надо строить другой ЛОКУС.

Какая польза от такого локуса?

Такая же практическая польза как и от ЛОКУСА(ы) построенный DSB!
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/176509.png

Черными стрелками показаны "вшивки" локусов.

Отредактировано oper (2020-08-20 16:09:23)

0

921

uschen написал(а):

Например крышка от консервы - действие запрокидывающего момента на гироскоп приводит к повороту в плоскости, перпендикулярной направлению броска - бросаем горизонтально, она становится вертикально и ребром падает на землю.
У летающей тарелки этот момент, по-видимому, компенсируется ободком.

Возьми крышку от консервов ,брось вертикально вверх и посмотри ,как она падает ,Все вопросы отпадут .Никогда не будет падать торцом (если только нет элементов стабилизации положения )Всегда будет вращаться хаотично ,Ну и иногда воткнётся торцом в землю !)))

0

922

Акулич написал(а):

Какая польза от такого локуса?

вот здесь фрагмент "скальп" находится левее, можно подвинуть по курсу линиию назад и узнать время отрыва "скальпа"!
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/680893.png

Какой фрагмент по вашему мог оторваться почти вместе с взрывом БЧ ракеты? Если такие фрагменты у вас на примете, то скиньте координаты или сами используя локус найдите время отрыва, это и будет время поражения МН17.

0

923

Акулич написал(а):

Какая польза от такого локуса?

Вот, например, фрагмент из коллекции Усчена - 1,6. Отрыв этого фрагмента до LFDR, по курсу 117 градусов на расстоянии почти 521 метр, а значит отрыв произошел примерно раньше на 2 секунды от времени LFDR  или же на растояние 521 м этот обломок был смещен уже на земле, но скорее всего фрагмент смещался дальше порывами ветра, которые не учитываются программой..

Ну что же будем изучать фрагмент - 1,6.

http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/200013.png

Отредактировано oper (2020-08-20 20:02:55)

0

924

Спасибо уважаемому uschen за коллекцию фрагментов МН17. http://mh17replica.mybb.ru/viewtopic.php?id=153

Итак смотрим информацию по фрагменту - 1,6, это кусочек обшивки. И очень жаль что невозможно узнать с какой части МН17.
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/557455.png

http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/298329.png

0

925

Ралив написал(а):

Интересно получается.??
Комментировать не буду, а то сейчас мухи компиляционные, рецензоры, акуличи, академики слетятся.

Отредактировано Ралив (Сегодня 13:47:30)

А разве трудно понять, что вы построили локус для высоты 10000 м, угол наклона 0 градусов и скорости 250 м/с?

Просто вам надо отмасштабировать оси и тогда у вас получится реальный локус ( красная линия).

Отредактировано oper (2020-08-20 20:40:53)

0

926

Ралив написал(а):

По всей видимости, формулы приводят к масштабированию.

Только не те о которых вы думаете, а в вот в этих.

plot(w(:,1), w(:,2),'r','LineWidth', 2);
xlim([  -14000 8000])
ylim([  -14000 8000])

Функция plot чертит график и если с помошью функций xlim и ylim не задать интервал координат, то автоматически функция plot сама задает масштаб осей X и Y и они могут быть разными.

0

927

"Встает вопрос, кто наносил метки-обломки на карты Гугл.???"

Вроде какой то айтишник - свою программу обработки космоснимков использовал: программа сравнивала изображения одной площади до и после катастрофы и помечала все появившиеся объекты.

0

928

oper написал(а):

Ну что же будем изучать фрагмент - 1,6.

  Этот фрагмент - плоская поверхность прямоугольной формы. Со 100% уверенностью могу сказать . что падать будет с вращением. Возьмите листик бумаги примерно такой же формы (физическая модель)поднимите в руке повыше и отпустите. результат вас удивит : при полном отсутствии ветра ваш "фрагмент 1.6" улетит метра на 2 по горизонтали. Понятно, что ни на один локус он и не должен ложится.а вы, подвинув локус, хотите определить время его отрыва.

0

929

oper написал(а):

А вы можете дать реальные параметры  платформы и кокпита ( массу, мидель и Сх)?

У меня возникает стойкое впечатление, что Вы гоняете одну и ту же пластинку, увиливая от того, что Вас просят сделать.
А именно - от решения обратной задачи.
Какими словами еще объяснить?
Давайте как в школе:

ДАНО:
1) точки падения платформы и кокпита;
2) условно считается, что они были сброшены в один момент времени из одной точки с известной высоты.

НАЙТИ:
1) параметры [массу, мидель, Сх] платформы и кокпита;
2) точку сброса.

Предложить несколько вариантов параметров  [массу, мидель, Сх] для каждого объекта.

0

930

Ё-МАЁ написал(а):

Возьми крышку от консервов ,брось вертикально вверх и посмотри ,как она падает ,Все вопросы отпадут .Никогда не будет падать торцом (если только нет элементов стабилизации положения )Всегда будет вращаться хаотично ,Ну и иногда воткнётся торцом в землю !)))

Ну да, если не стабилизировать вращением - хаотично.

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Математическое и компьютерное моделирование » Математическое моделирование траектории падения центроплана