Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Сложного » Политико-психологическая флудилка


Политико-психологическая флудилка

Сообщений 691 страница 720 из 757

691

Сложный написал(а):

Вам вообще всегда пох, когда зебилы люто шкварятся.

Но почему только "когда зебилы"??
Шкварился Янык, Порох... теперь вот Зе.
Это нормально, власть надо шкварить, тогда она что-то для людей будет делать.
Но мне этот "зашквар" физ лиц на посту призидента Украины - ПОУЙ,  НАРОД Украины и без них потихоньку идет туда, где уже Турция.

Удачи ей.

Отредактировано neantichrist (2021-11-28 14:49:18)

0

692

neantichrist написал(а):

Именно от этого - в ахуе, опираться на слова анонимной ГэБухи... это нечто.

Я опираюсь на факт публикации подобного опуса в гбшном стиле в гбшном сливном бачке для российской аудитории. Там нет фактуры, просто типа "оценочное мнение". Чем там дискредитировать? Если бы выступил Деркач с нарезанными прослушками Ермак-Козак с ниочёмным содержанием, и комментарием, что Ермак - бяка, и это активно транслировали бы "Наш" и прочие оккупантские ресурсы, то вывод был бы, что гэбуха спецом дискредитирует Ермака для украинской аудитории. А так - вывод напрашивающийся. Ермака будут легализовывать как "нашего" человека после установления марионеточной власти, либо после его вынужденного бегства из Украины.

neantichrist написал(а):

Вы же и утверждаете, что он был агентом задолго до.
А что, если агент - не гос. деятель, то его и ловить не надо?

Я не утверждаю. Просто отец у него был фактически кгбшником/грушником под прикрытием. Потому что начальник отдела кадров торгового представительства СССР в Афганистане - это без вариантов указание на (рожа тоже соответствующая). Поэтому вопрос, был ли сам "Тимофеич" формально завербован раньше - значения не имеет. Предыдущая его работа помощником нардепа от Партии регионов олимпийского чемпиона Эльбруса Тадеева никого не интересовала, ни с какой стороны. Это было исключительно про коррупцию. Появилось влияние на нового презика - отец всегда рядом, чтобы обеспечить связь с гбухой.

neantichrist написал(а):

Но почему только "когда зебилы"??
Шкварился Янык, Порох... теперь вот Зе.

Наверное, потому что у Вас украинские родственники зебилоботы, а Вы лоялист. С Яныком понятно и по определению. Порох не шкварился, кроме некоторых кадровых назначений в первое время. Но Вы при этом писали всякую пропагандонскую хуйню про него. У зебилов зашкваренность и по количеству и по значимости на порядки больше, но Вы только защищаете их.

Но мне этот "зашквар" физ лиц на посту призидента Украины - ПОУЙ,  НАРОД Украины и без них потихоньку идет туда, где уже Турция.

В жопу идёт Турция, если Вы не в курсе.

0

693

Короче про сливные и анонимные бачки ФСБ.
Ну если хочется кому то из этих луж "инфу" черпать, то что?
Мне - пох.

Короче, про Ермака.
Для меня пох кто он, главное - не тащит Зе в объятия Путина как Медведчук тянул Пороха. Ну и ладно.

Короче про Пороха.
Он до сих пор ищет виноватых в том, почему  он сам лично зашкварил свой второй срок.
Флаг в руки ему и его защитникам. Может и найдут кого виноватого,  кроме "овощей" и С.Лещенко.
Я  точно не виноват. Мне - пох.
Имхо - больше не быть ему призидентом Украины, сильно зашкварился «Укроборонпромом» шокиными-луценками и прочими чаусами.

Короче про Зе.
Пока у него есть шансы переизбраться.
Зашкварит ли он попытку избраться на свой второй срок?
А ХЗ.
Мне - пох. 

Сложный написал(а):

В жопу идёт Турция, если Вы не в курсе.

Я не считаю НАТО жопой.
То, что сегодня лира обесценилась на 70% - это не о Турции, а о качестве гос.управления Турцией и о качестве жизни там.
Ну, стало хуже чем было.
Это "хуже" - да в Украину БЫ, но пока - нет.
До этого турецкого "стало хуже" украинцам исчо пахать и пахать.
Сменят Ирдогана, возможно, станет лучше. Народ работящий, выберутся.

Отредактировано neantichrist (2021-11-28 19:38:09)

0

694

Короче про neantiichrist. Весь негатив на зебилов, каким бы зашкварным он ни был, включая госизмену в интересах Хуйла, ему пох, и даже знать не хочет, но верит, что всё у них на сегодня хорошо и хуже не будет, хотя ему пох. По негативу на Пороха у него полная имитация веры зебильным пропагандонам и их интерпретациям, независимо от очевидности их тотальной лживости и подлости, но на Пороха (на прежнюю власть) ему тоже пох, как и на репутацию пропагандонов, со слов которых он транслирует лажу. Главное для него - повторять лозунги про неизбежное светлое будущее, и изображать веру в них, в направление векторов движения и их неизменность, в обучаемость избирателей, и пох на любые аргументы и на свою репутацию в глазах адекватов. Вероятно, транслирует состояние мозгов своих украинских родственников. На этом тему можно закончить. До новых волнующих встреч.

0

695

2 Сложный
употребление в мой адрес слов с корнем "вер" ( 3 раза  в последнем комменте от вас) - это приписывание мне того, чего никогда не было и не будет.
Я доверяю той же социологии, которую вы же  сами сюда копипастите.
Предательство Зе, если оно было,  оценят избиратели (в 2024 году) и соответствующие органы (могут начинать прям сичас).
Будем наблюдать!

С моей т.зр. - вы излишне эмоциональны, прежде всего потому,  что не может расстаться с мыслью, что Пороху "просто не повезло с овощами".
Нуда, нуда, не веган он (в деньгах и политике), вот и не свезло ему.
И деньги есть, а вот популярности былой среди "овощей", чтобы стать исчо раз преидентом Украины - уже нет и имхо, не будет.

Поэтому в мой адрес вы приписываете мне  то, что несоответствует действительности :
- опора на каких то "зе-родственников",
- слова с корнем "вер"...

Вы уже догадались, к чему это я?
Да, мне не пох вектор движения Украины, ну а остальное все там же - пох.
Ибо "остальное"  - всего лишь временные флуктуации на генеральном пути продвижения Украины в ЕС и НАТО. 

зря вы так... эмоционально. Перемелется - мука будет.

Отредактировано neantichrist (2021-11-29 06:03:37)

0

696

neantichrist написал(а):

Да, мне не пох вектор движения Украины,

Это я понял. Поэтому Вы постоянно тупо повторяете лозунг про его направление и неизменность, при этом не веря ни во что и, естественно, не имея оснований (если только философские, что там, количество в качество, или?) Ещё Вам Лещенко не пох, в смысле контент его пропагандонства. Вряд ли он про вектор бакланит.

0

697

Сложный написал(а):

не веря ни во что

я исчо раз повторяю, я доверяю фактам и социологии.
С этой т.зр, мне пох - Лещенко или вы что-то сообщили, факты и социология - ВЕРИФИЦИРУЮТСЯ.

Не надо пожалуйста намеренно и не намеренно  приписывывать мне какую то "веру".

Отредактировано neantichrist (2021-11-29 06:56:41)

0

698

Сложный написал(а):

Вы постоянно тупо повторяете лозунг про его направление и неизменность

Это не лозунг, с моей т.зр. - это УЖЕ исторический факт, который легко верифицируется различными событиями из 30-летней Истории Украины.
Не понимаю, чем вас этот факт задевает?

Отредактировано neantichrist (2021-11-29 07:00:21)

0

699

neantichrist написал(а):

ВЕРИФИЦИРУЮТСЯ

Любой, кто дружит с матстатистикой и логикой, по тем же самым данным сделает вывод, что никаких независимых от войны долгосрочных трендов там нет. Только уважаемая Вами наука чешежопица и большое желание увидеть нужный результат помогает. Можете не называть это верой.

0

700

Сложный написал(а):

Любой, кто дружит с матстатистикой и логикой,

Вот вы дружите и там и там.
Простой вопрос :
в Истории Украины есть неск значимых событий
Первое и самое главное - бегство Украины из СССР  24 08 1991 г.
Второе - майдан 2004 г
Третье - Майдан 2014 г

Был ли в какой то из этих временных точек откат/отход Украины от курса "из русского мира" в НАТО/ЕС?
Я считаю, что - нет,  наоборот, каждое в/у событие ускоряло движение Украины из в.

Что случалось между этими событиями и после, в т.ч. выборы разные, если как то и влияло на движение  Украины из/в - то не в такой степени, чтобы остановить это движение.

0

701

neantichrist написал(а):

Был ли в какой то из этих временных точек откат/отход Украины от курса "из русского мира" в НАТО/ЕС?

Да не было реального курса. Были какие-то формальные действия (наверное, необходимые для гипотетического вступления в неопределённом будущем, типа хай буде, на всякий случай и, главное, для привлечения части избирателей), но не было реальной подготовки. Можно найти и действия противоположной направленности:
https://zn.ua/internal/kak_timoshenko_s … potok.html
https://www.dw.com/ru/янукович-ликвидировал-комиссию-по-подготовке-украины-к-вступлению-в-нато/a-5433451
Но их значимость тоже околонулевая.
Показуха за ЕС была, естественно, в большей степени, чем за НАТО. Бо избиратели связывали ЕС с более обеспеченной жизнью, а НАТО - нафиг оно им сдалось, если про российское имперство подавляющее большинство ни хрена не понимало, и более 80% относились к России хорошо?

0

702

Сложный написал(а):

Да не было реального курса.

Если смотреть документы, то курс был.
Именно это декларирование курса и  в чом то медленное, в чом то - очень медленное**, но следование этому курсу, безмерно злило Путина. Он бабки ауенные палит на "братскую помощь", а Украина хоть на полшажка, да всё дальше от него с каждым годом.
___
**подготовка улады с ЕС при Яныке шла долго, года 3, емпни.
НО ШЛА и закончилась результатом/подписанием.

Отредактировано neantichrist (2021-11-30 18:09:34)

0

703

Из русской Википедии.

В 1995 году Беларусь присоединилась к программе НАТО «Партнерство во имя мира». В 1997 году страна приняла участие в программе индивидуального партнёрства. С 1998 года Белоруссия имеет собственное дипломатическое представительство в НАТО.

В январе 2006 года Беларусь и НАТО утвердили первый пакет документов о партнёрстве, в составе 21 цели и оценочного документа.

В 2010-м Минск поддержал миссию ISAF в Афганистане в воздушном пространстве.

В июле 2012 года (продлён в 2014) был утверждён новый пакет на 16 целей. В рамках их сторонами регулярно проводились учебно-полевые сборы с постоянным и переменным составом миротворческой роты 103-й гвардейской отдельной мобильной бригады, а также курсы по английского языка и основ миротворческой деятельности в Военной академии Республики Беларусь.

В 2014 году состоялся визит в штаб-квартиру НАТО в Брюсселе белорусской делегации во главе с начальником департамента международного военного сотрудничества министерства обороны. Было согласовано партнерство на 2014—2015 годы в рамках «Процесса планирования», оценены силы программы «Партнёрство во имя мира» и перспективы развития сотрудничества.

Тоже охуенный вектор.

0

704

Сложный написал(а):

Тоже охуенный вектор.

Разница в том, что "охуенный вектор РБ" - это желания, страхи** и выверты одного человека,
единственная и главная цель которого - оставаться у власти и чтобы с ним разговаривали не как с убийцей и диктатором, а как с политиком, причом - законно избранным.

Ну а вектор движения Украины - это отражения ВОЛИ населения страны, кто из руководтва Украины позволяет себе отклонятца от генеральной линии - то идут на Й.
__________
**

Свернутый текст

Tusk: Lukashenka was even sucking on Warsaw
...
- We all remember the Ukrainian crisis and the tension east of Poland. Lukashenka, brutally speaking, was even sucking on Warsaw, asking for support, because he was afraid that this destabilization would also mean the end of Belarusian autonomy towards Russia. He would not even think of looking for a conflict with Poland, incl. because nobody in the West would think of excluding Poland in matters such as the Polish-Belarusian border, argued the former prime minister.

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/202 … szukiwarka

0

705

neantichrist написал(а):

Разница в том, что "охуенный вектор РБ" - это желания, страхи** и выверты одного человека,

Так же, как в Украине до войны. Янык в 2010 - одни решения по НАТО, в 2011 - противоположные. Кучма в 2004 убирал НАТО и ЕС из военной доктрины. Просто игры такие, совершенно с другими целями. Хитрожопость для шантажа и Запада и Орды, и привлечение симпатий другой части избирателей. Всё. Не было никакой мифической "воли населения".

0

706

https://www.kiis.com.ua/?lang=rus&c … amp;page=1
С Вашей точки зрения, кто из Президентов лучше справлялся с обязанностями Верховного главнокомандующего? / А кто, с Вашей точки зрения, лучше справлялся с обязанностями руководителя внешней политики Украины и отечественной дипломатии?

https://www.dialog.ua/images/content/bbd3f3c2e899f8263d0cc3f103586565.jpg

За Зе в 2 раза меньше, чем его избирателей в первом туре, а за Пороха в 2 раза больше, чем его избирателей. Но избирают ведь не за эти иррелевантные для Президента (воюющей с агрессором страны) способности, а за кто лучше быдлоюморит по телеку.

Кучму, очевидно, назвали те, кто против всех перечисленных. Ну, понятно, Янык вместо Бойко, Кравчук вместо Юльки, Ющ вместо разных условных "националистов".

0

707

Сложный написал(а):

Не было никакой мифической "воли населения".

Нет была и главное - ЕСТЬ воля населения Украины, это хорошо видно по опросам населения Украины.
Да, гораздо больше голосов в Украине ВСЕГДА было за вступление в ЕС, чем в НАТО.
Но постепенно, и количество украинцев "за НАТО" стало расти.
Особенно важно то, что украинцы, родившиеся в Украине , а не в СССР в подавляющем большинстве видят будущее своей страны в союзе с ЕС и НАТО.
У них уже подрастают дети .
Через 10 лет, когда ВТОРОЕ поколение родившееся в Украине а не в СССР заимеет право голоса по возрасту,  процент украинцев за союз с НАТО и ЕС будет, наверное,  под 80%.

Именно поэтому я не вижу угрозы для курса-вектора-направления движения страны Украина из/в.
Именно поэтому флуктуации после выборов призидента Украины ( быстрее Украина движется в ЕС и НАТО или медленнее) - мне пох.
Как и то, кого изберут украинцы  призидентом.
Кто бы он там ни был,  он будет выполнять волю населения идти в ЕС и НАТО, иначе - на Й. 
Пример Яныка это хорошо доказывает.

Отредактировано neantichrist (2021-12-02 07:06:32)

0

708

Сложный написал(а):

С Вашей точки зрения, кто из Президентов лучше справлялся с обязанностями Верховного главнокомандующего?

С моей т.зр. надо дождаться окончания каденции Зе, а потом сравнивать этот показатель деятельности призидентов Украины.
Иначе - сравнение не корректное.

А то, что у Пороха хорошо получалось командовать ВСУ - так замечательно!
Шол бы он по найму в ряды ВСУ  и продолжал бы там руководить. Всё стране польза была бы.

Отредактировано neantichrist (2021-12-02 07:04:33)

0

709

neantichrist написал(а):

С моей т.зр. надо дождаться окончания каденции Зе, а потом сравнивать этот показатель деятельности призидентов Украины.

А то вдруг война, и Зе окажется лучшим... Он же не лох, "літаки летять, будемо всіх бомбить". Ермак бы ещё помог хуйловскими советами. Никаректна адназначна.

neantichrist написал(а):

Шол бы он по найму в ряды ВСУ  и продолжал бы там руководить.

А у Зе получалось получалось хорошо быдлоюморить (больше у него не получалось никогда ничего, ну весьма посредственный актёр ещё). Хотя я ни одной смешной шутки Квартала не припомню (пошлятина сплошная), но народу нравилось. Оставался бы уж там, вместе со всеми дружбанами, которые сейчас на разных постах. Пользы от них всё равно бы не было, только вред из-за ватного разврата быдломассы (шлюха, термос, эбонитовые палочки и т.п.), но сколько серьёзного вреда стране не было бы нанесено...

Меня заебала Ваша упоротость про вектор. По очередному кругу то же самое - нахуй время тратить. Давайте прекратим.

0

710

Сложный написал(а):

А у Зе получалось получалось хорошо быдлоюморить

Уверен, Зе - не дурак,  в случае не избрания на 2-й срок, он не пропадет, может и юморить будет, ХЗ!

Про вектор.
Вы страну Украина меряете быдлом и овощами + Зе/Лещенко.
Это ваше право.
С моей т.зр., страна Украина - выше и Пороха и Зе и других призидентов.

А город Солнца только в книжках бывает.

0

711

neantichrist написал(а):

Уверен, Зе - не дурак

Это заявление говорит о Вас, а не о Зе.
Если выражаться политкорректно об умственных способностях Зе, я бы примерно так это сделал:

0

712

neantichrist написал(а):

Уверен, Зе - не дурак,  в случае не избрания на 2-й срок, он не пропадет, может и юморить будет, ХЗ!

Сложный написал(а):

Это заявление говорит о Вас, а не о Зе.

Что за хрень игра словами?
У меня одно мнение о умственных способностях Зе, у вас другое.
Ит'с ОК. но проблем.
Не проще ли в таком случае разойтись мирно и уважать мнение друг друга, чем пытаться давать оценки уже НЕ МНЕНИЮ, а автору этого мнения?
Или вы органически не может согласится с тем, что у кого-то НЕ такое мнение о Зе как у вас?
А что, может быть по другому?

Делайте тогда дисклеймер к свои комментам :
типа - "тот, кто не согласен со мной -  ____ и ____, смотрите про себя и про Зе вот этот видос".
Вставляйте дисклеймер  на автомате и вам не придется тогда после каждого моего мнения что-то изобретать оскорбительное в мой адрес и исчо раз пинать Зе.

Вы же знаете, и мне и, тем более, Зе - пох ваши инвективы.
тогда З А Ч Е М?

Отредактировано neantichrist (2021-12-04 14:01:24)

0

713

neantichrist написал(а):

Не проще ли в таком случае разойтись мирно и уважать мнение друг друга, чем пытаться давать оценки уже НЕ МНЕНИЮ, а автору этого мнения?

Это политико-психологическая флудилка на форуме Сложного. Здесь можно давать оценки кому угодно. Такие у меня правила. Могу прописать в первом посте, если Вам это кажется неочевидным по названию темы.

В данном случае это моё мнение, что заявление кого угодно (имеющего представление о Зе) о том, что Зе не дурак, говорит об авторе. Либо что он сознательно искажает своё мнение по какой бы то ни было причине, либо что автор, политкорректно выражаясь, некомпетентен, и любые его оценки личностей можно сразу отправлять в игнор (ради чего я и написал), бо бестолку дискутировать. Бывает ещё такой полемический приём, но в этом случае подразумевается, что автор иронизирует, повторяя слова оппонентов.

0

714

Портников объясняет, как стало возможным голосование за независимость Украины в ВР УРСР, где заседали коммуняки, а затем 90% на референдуме в совковом обществе:
https://youtu.be/f9QaUZOMqGM?t=15m56s

Про референдум очевидно, а про коммуняк я вообще не задумывался. Оно, конечно, хорошо, что так получилось, но вектор тут вообще ни при чём.

0

715

Сложный написал(а):

Портников объясняет, как стало возможным голосование за независимость Украины в ВР УРСР, где заседали коммуняки, а затем 90% на референдуме в совковом обществе:
https://youtu.be/f9QaUZOMqGM?t=15m56s

Про референдум очевидно, а про коммуняк я вообще не задумывался. Оно, конечно, хорошо, что так получилось, но вектор тут вообще ни при чём.

А что, кто то клеил события в Августе 1991 года в УССР как "вектор"?

0

716

Сложный написал(а):

Здесь можно давать оценки кому угодно.

Хорошо, хорошо. Вы вправе оценивать меня лично после каждого моего коммента. Но мне кажется рациональным сделать это один раз, ибо я, сколько себя здесь помню, не менял своего отношения к личностям в украинском политикуме - мне пох.

0

717

neantichrist написал(а):

А что, кто то клеил события в Августе 1991 года в УССР как "вектор"?

Никто.

neantichrist написал(а):

в Истории Украины есть неск значимых событий
Первое и самое главное - бегство Украины из СССР 24 08 1991 г.
Второе - майдан 2004 г
Третье - Майдан 2014 г

Был ли в какой то из этих временных точек откат/отход Украины от курса "из русского мира" в НАТО/ЕС?

24.08.1991 коммуняки в ВР хотели защититься от (мнимого) курса ельцинской России на Запад, чтобы та Украину туда же не утянула. Ну а население на референдуме 1 декабря выражало лояльность своей власти (а союзных властей уже не было) и руководствовалось суждением, что сохраним хотя бы свой внутренний совок, бо СССР всё равно окончательно сдох (и "кормить" все прочие ССР теперь не нужно). Мне трудно оценить, сколько среди 90% было реально идейных сторонников независимости (по типу, как в странах Балтии), но уж явно не бОльшая часть.

Сегодня не поддержать независимость означает лишь одно — поддержать зависимость. Но тогда возникает вопрос: зависимость от кого? Где та страна, от которой мы горячо желаем быть зависимыми и, таким образом, работать на неё? Насколько известно, ни одна из стран-соседей и ни одна из стран мира не претендует на то, чтобы объявить Украину зависимой от себя. Это было бы нелепостью.
Итак, независимость. Альтернативы — нет.
Только независимая Украина сможет как равноправный партнёр вступать в любое межгосударственное сообщество с соседями, в первую очередь с наиболее близкой нам Россией.

— Обращение Президиума Верховного Совета Украины к народу Украинской ССР накануне референдума (1 декабря 1991 года) в Украине

0

718

neantichrist написал(а):

Хорошо, хорошо. Вы вправе оценивать меня лично после каждого моего коммента. Но мне кажется рациональным сделать это один раз, ибо я, сколько себя здесь помню, не менял своего отношения к личностям в украинском политикуме - мне пох.

Рационально вообще закрыть форум. Объективно он нах никому не нужен. Но если всё же кто-то что-то постит (помимо ватников и психически нездоровых) - значит есть какая-то мотивация у авторов постить именно это и именно здесь, у каждого своя. Насколько я понимаю, рационального в этих мотивациях мало.

0

719

Сложный написал(а):

Мне трудно оценить, сколько среди 90% было реально идейных сторонников независимости (по типу, как в странах Балтии), но уж явно не бОльшая часть.

Сами не можете оценить?
Тогда послушайте тех, кого сами же цитируете.
Оценки тогдашним событиям давал тов.Портников в т.ч., он и сейчас придерживается этого же зору :

Виталий Портников: Саму независимость России тогда, мне кажется, до конца не воспринимали всерьез, россияне говорили, что мы живем в Содружестве независимых государств, не в государстве.
В Украине было иначе. Сразу же возникло такое цивилизационное разночтение. Если украинская политическая элита и общество взяли курс на построение независимого государства,
то Россия с самого начала взяла курс на какое-то собирание земель вокруг новой независимой России, создание такого содружества,...
https://www.svoboda.org/a/glavnoe-sobyt … 24106.html

А исчо тов. Портников говорит, что
"я ваще не считаю, что у нас может быть власть, которая скажет, что мы сдаемся России"
"проукраинского населения в стране - большинство"
и пр пр пр
(далее тов.Портников требует консолидации проукраинских сил, но это он впадает в фантазмы, постепенность развития Украины  как проевропейской сттраны - неизбежна.)
http://www.ukrlife.tv/video/politika/vi … chat-mozgi

Толковые вещи говорит тов. Портников, а то, что он иногда НЕ упоминает про то, что решения ВР в июле 1990 г и в августе 1991 года подпирала воля народа Украины, то это говорят факты. Просто надо ПОМНИТЬ эти факты, а не вытирать ноги о многовековую волю населения Украины  быть самостоятельным государством.

Отредактировано neantichrist (2021-12-07 16:04:40)

0

720

neantichrist написал(а):

Если украинская политическая элита и общество взяли курс на построение независимого государства

Это понятно, что в России население - имперцы, а в Украине - не. Просто это не имеет отношения к стремлению в ЕС и НАТО. В 1991 украинцы хотели, чтобы продолжался всё тот же совок, с теми же коммуняками у власти, только теперь в границах Украины. Не в том смысле, что "хотим отдельно", просто на Россию всё равно не повлиять, и, если уж ельцинская власть взяла какой-то чуждый курс, то флаг ей в руки, а "мы" будем сами с усами.

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Сложного » Политико-психологическая флудилка