Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » Почему лайнер стал резко снижатся


Почему лайнер стал резко снижатся

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

Снижение могло быть вызвано  неисправностью возникшей по технической или военной причине, или действием члена экипажа.

Конечно, если причиной было действие члена экипажа, то установить это нам будет сложным. Ну, может только по анализу положения тел в кабине.

БольшИй простор предполагают первые две причины.
Самая правдоподобная - разгерметизация салона. Кемет провёл подробный анализ этого события: экипаж обязан был начать экстренное снижение.
О том, что такой вариант событий мог быть в нашем случае, свидетельствуют пристёгнутые тела пассажиров и пилотов.

В результате чего могла произойти разгерметизация - это и есть проблема, которую нужно исследовать.

0

2

Чтобы решить вопрос о сверхвуке нужно решить два непонятных момента: а) последняя посылка ADS-B и б) время появление боинга из туч.
Возможно, физическое моделирование механизма отделения кабины позволит разрешить данный вопрос.
Ниже показаны стадии разрушения конструкции. Шарик - это не ракета, а физическая визуализации Силы удара взрыва

http://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/34484.jpg
http://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/32572.jpg
http://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/35269.jpg
http://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/59890.jpg
http://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/25979.jpg
http://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/18828.jpg
http://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/54772.jpg
http://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/54573.jpg
http://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/69063.jpg
http://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/56567.jpg

0

3

В добавок и это мнение, которое я поддерживаю.

за 40 секунд переместиться из Last ELT в Грабово безкокпитный летак не может. Фантазии это все. это 15 км длина траектории, и с нарушенной аэродинамикой, топорщащийся отваливаюшимися останками, на тяге одного двигателя, который к тому же работает на эшелоне в четверть мощности - все это фантазии.

Отредактировано thegarin (Сегодня 19:49:09)

0

4

Пояснения по картинкам:
При взрыве возле первой четверти кабины (удар шарика) конструкция разрушается по линии сопряжения со смещением  и отрывом более  лёгкой части конструкции (кокпит) в противоположную сторону . В случае с боингов - вправо от курса.
От взрыва и отрыва носовой части изменяется и направление движения более тяжёлой части конструкции. И тоже в право от курса.

Т.е. при взрыве на эшелоне возле кабины кокпит должен был падать по S -образной траектории, чтобы попасть в то место куда он упал.

А вот про остальной боинг - тут возможно несколько вариантов: с дополнительной широкой дугой справа на лево, или с широким разворотом вправо.

0

5

Простой написал(а):

Снижение могло быть вызвано  ....или действием члена экипажа.
...Конечно, если причиной было действие члена экипажа, то установить это нам будет сложным. Ну, может только по анализу положения тел в кабине.

Типа,
прежде чем (на полном серьезе) в/у сообщить, вы не видели снимков повреждений обломков передней части  фюзляжа и собственно кокпита?
И не могли предполагать, какое  количество инородных предметов попали в тела тех несчастных, кто находился в кокпите в момент события?
Ну ладно - кемет, тот еще трулля-ля, но вы?

что же касается траектории падения ОБЛОМКОВ ВС с высоты 10000М - то какое это значение имеет для :
- техрасследования АП с MH17 силами международной комиссии DSB "под руководством ИКАО"©(meovoto)??
-  расследования УД по МН17??

Вот то, что часть обломков,
которые были обнаружены и сфотканы, и соответственно этой фотофиксации имели на себе явные улики о виде и типе боеприпаса, который взорвался рядом к кокпитом ВС...
но вдруг бесследно исчезли ...
- вот это, имхо, имеет значение. Для обозначения  тех, кто совершил преступление против МН17 и кто способствовал сокрытию улик по УД. 
Но техрасследование и  следствие по УД и без этих обломков установили то, что обязаны были установить.

Отредактировано neantichrist (2020-01-27 10:21:58)

0

6

neantichrist написал(а):

Но техрасследование и  следствие по УД и без этих обломков установили то, что обязаны были установить.

Я и не спорю, что на кабине имеются следы поражения ракетой. И согласен, что у следствия есть и другие доказательства того, что кокпит падал отдельно от самолёта.
Мне непонятно, почему следователи не установили причины странных звуков и их возможную связь с разрушением самолёта.
Кроме этого следствие не ответила на вопрос: Какой из двух выстрелов оказался роковым для боинга?
Иными словами: Определить, чей удар в массовой драке оказался смертельным для погибшего?

0

7

Простой написал(а):

Мне непонятно, почему следователи не установили причины странных звуков и их возможную связь с разрушением самолёта.

Т.е., вы уверены, что  субъективные и даже индивидуальные способности слышать и классифицировать звуки какой то части жителей  местности, над которой  произошло АП с МН17, можно  превратить в доказательства по УД.

Здесь надо бы остановится и уточнить, что звуки звукам - рознь.
Должны ли интересовать уголовное  следствие по факту нападения силами ПВО на гражданское ВС  звуки ДО, ВО ВРЕМЯ и ПОСЛЕ такого нападения????
Имхо, при определенных обстоятельствах - да, должны.
Например :
- пуск ЗУР произошел в малонаселенной пустынной местности,   безлунной НОЧЬЮ, или в тяжелое ненастье, когда не видно не зги...
- ЧЯ не сохранились, обломков нет...
- амеры не летали над...

тады да, любое свидетельство, что в местности, над которым произошло АП с подозрением на нападение сил ПВО  на ВС кто-то что-то слышал похожее на взрыв и пр - имело бы какое-то значение для следователей.

Что из в/у условий  соответствует картине АП с МН17?
НИ - ЧЕ - ГО.
- Пуск ЗУР произошел в густонаселенной местности, ясным днем, все было прекрасно видно и поддавалось фото и ведеофиксации и запоминаю свидетелями, которые ВИДЕЛИ пуск и полет ЗУР.   
- ЧЯ сохранились, обломки некуда девать (кроме самых убойных улик по виду и типу боеприпаса).
- амеры таки летали над.

И науя тогда следствию и техрасследованию ЗВУКИ?
То, что пуск ЗУР и ее полет  сопровождается определенным шумом - это что-то такое, что надо доказывать?
Мол, раз нет свидетелей, которые СЛЫШАЛИ  пуск ЗУР и ее полет, то и поражение передней части фюзеля и кокпита "большим количеством объектов с высокой энергией" - не считается?   

Включайте здравый смысл, Простой.

Отредактировано neantichrist (2020-01-27 13:31:37)

+1

8

Я уже говорил, что  после установления причины гибели самолёта, нужно установить орудие убийства. Установив орудие убийство нужно установить, кто им мог воспользоваться. Установив лицо стрелявшего, нужно установить преднамеренность его действий. От последнего вытекает квалификация преступления: случайность или умысел.

Но в общем плане, для умиротворения ситуации между УР и РФ, мы должны определить: было ли это  "убийство по неосторожности" или "провокация одной из сторон".

Почему на форумах мало уделяют внимания "убийству по неосторожности"? Потому что тогда никто не виноват - дело-то житейское!
Почему там много говорят про провокацию? Потому что с обоих сторон есть данные, подтверждающие виновность противной стороны.

Если есть свидетели, которые видели пуск ракеты, и есть  другие свидетели, которые видели в небе другие самолёты, то это тянет на "по неосторожности".

Если боинг не может достичь сверхвуковой скорости, а взрыв на эшелоне не мог быть услышан, то есть свидетели, показания которых указывают на то, что эти взрывы могли быть признаками "провокации".

Сможет ли следствие доказать умысел - большой вопрос, если они воспользуются только материалами Комиссии по расследованию катастрофы.

Но если у нас цель только одна -  пнуть Россию и обвинить её  в рукожопости, то имеется много и других доказательств этого.

Я боюсь, что Суд будет судить стрелочников, а инициаторов проведения спецоперации по уничтожению рейса Аэрофлота в воздушном пространстве Украины оставят в покое.

0

9

Простой написал(а):

Но в общем плане, для умиротворения ситуации между УР и РФ, мы должны определить: было ли это  "убийство по неосторожности" или "провокация одной из сторон".

Преднамеренно или нет сбили МН17?
Имхо, нет.

Вот сколько форумов в РФ, вот все выскажуться.
И ули?
Да ниуя.
Поэтому "мы должны определить" - много на себя берете, Простой.
Ситуевину с ОРДЛО "умиротворят" в Кремле. Это - главное.
А когда и почему "умиротворят"? 
Тогда, когда припрет... или когда... или когда... - это не принципиально. 

Простой написал(а):

Почему на форумах мало уделяют внимания "убийству по неосторожности"? Потому что тогда никто не виноват - дело-то житейское!

Да похер форумы. Главное, что JIT напишет в обвинительном заключении и что Суд решит  в отношении подсудимых.
Ихмо, напишет, что умысла нападать на гражданское ВС у б/расчета СОУ №332 не было.

Простой написал(а):

Почему там много говорят про провокацию? Потому что с обоих сторон есть данные, подтверждающие виновность противной стороны.

У меня др. мнение. Про провокацию говорят не потому что есть какие то данные об этом. А потому, что это выгодно пропаганд-машине РФ.
Была правакация!!!
Правакатары - это плохие и злые люди. А убийцы 298 человек - невинные жертвы, агнцы, ну почти как пассажиры этого самого МН17....
Об этом еще ВВП 20 июля 2014 епмни, говорил - типа нам надо ОБЪЕДИНИТЬСЯ вокруг этой трагедии...
МН17 - это  провокация ВСУ, США, марсиан... - любимая игрушка дурачков или троллей-хомячков типа бутблэк, вам и пр кеметы с дра. 

Простой написал(а):

Если есть свидетели, которые видели пуск ракеты, и есть  другие свидетели, которые видели в небе другие самолёты, то это тянет на "по неосторожности".

Вы безосновательно приравниваете тех, кто "видел пуск ЗУР" к тем, кто "видел  самолеты".
Или хотите стать членом команды во главе с бывш летчиком  Хайсенко??
В одном ряду так скать, с Басаром, Яной, газетой КП, "икспертом" Антиповым.... Тогда флаг в руки.

Простой написал(а):

Сможет ли следствие доказать умысел - большой вопрос, если они воспользуются только материалами Комиссии по расследованию катастрофы.

Смысл вашей фразы такой, что вы знаете, что JIT изо всех сил доказывает этот "умысел" и никак у них не выходит каменный цветок. Поделитесь, пожалуйста, источником знаний.

Отредактировано neantichrist (2020-01-27 15:31:47)

0

10

neantichrist написал(а):

вы знаете, что JIT изо всех сил доказывает этот "умысел" и никак у них не выходит каменный цветок. Поделитесь, пожалуйста, источником знаний.

Прямой умысел в таких делах устанавливается только  пытками подозреваемых :(
А косвенные признаки, такие как  предварительный сговор, подготовка к совершению преступления  - тоже требуют доказывания в виде свидетельств самих фигурантов.
У суда не будет возможности ни допросов подсудимых, ни возможности их пыток :(

0

11

Простой написал(а):

А косвенные признаки, такие как  предварительный сговор, подготовка к совершению преступления  - тоже требуют доказывания в виде свидетельств самих фигурантов.

Вы увлеклись уголовщиной в этой истории с МН17.
Между тем, какой сговор мог быть у командования 53-й бригады и с КЕМ?
с БР СОУ№332? С главковерхом? 
Поэтому координатор JIT mr. Вестербеке и говорил, что цель следствия (в т.ч.) - установить цепочку командования, которая привела к выстрелу по МН17.
Совсем не сговор, да?
Или взять звонки в Мск от попрошаек из ОРДЛО. Они, эти попрошайки танков и СОУ, сами там появились в ОРДЛО или их таки назначили?
Подчиненные сговаривались с теми, кто их в ОРДЛО послал?
Это совсем не сговор....

Отредактировано neantichrist (2020-01-27 20:24:05)

0

12

neantichrist написал(а):

Преднамеренно или нет сбили МН17?
Имхо, нет.

Конкретно этот борт - 50/50. Но если задать вопрос про вообще пассажирский как намеченную цель, то это был либо явный умысел (пришло ЦУ на него из России, неважно с какой легендой и через каких посредников), либо неявный (ЦУ от стрелковских, которым переподчинили расчёт, сбивать всё, что летит в "нашем небе") со стороны России. Подобная техническая ошибка сразу после постановки СОУ на боевое дежурство при отсутствии военных бортов вблизи MH17 выглядит крайне маловероятной. В ICJ Россия отстаивает неявный умысел. Типо те, кто передавал автономную СОУ боевикам, конечно, знали, что гражданские борта на экране её радара даже не отличить от военных, но боевики же просили защиту от сушек, а гражданские борта они могли сами на сайтах трекеров наблюдать. Ну вот, защитили их... а значит, не терроризм... Но неявный умысел недоказуем, если нет хотя бы прослушки организаторов с обсуждением, что вот они наверняка сразу собьют какой-нибудь гражданский, а царь того и требует. Бо де-факто существует презумпция дебильности обвиняемых. А явный умысел при известной на данный момент совокупности фактов выглядит более вероятным.

0

13

neantichrist написал(а):

Вы увлеклись уголовщиной в этой истории с МН17.
Между тем, какой сговор мог быть у командования 53-й бригады и с КЕМ?
с БР СОУ№332? С главковерхом? 
Поэтому координатор JIT mr. Вестербеке и говорил, что цель следствия (в т.ч.) - установить цепочку командования, которая привела к выстрелу по МН17.
Совсем не сговор, да?
Или взять звонки в Мск от попрошаек из ОРДЛО. Они, эти попрошайки танков и СОУ, сами там появились в ОРДЛО или их таки назначили?
Подчиненные сговаривались с теми, кто их в ОРДЛО послал?
Это совсем не сговор....

Отредактировано neantichrist (Сегодня 19:24:05)

Почему же тут не может быть сговора, если целью было уничтожение именно гражданского борта? То что следствие хотело -бы установить цепочку поставки вооружения, то это не приведёт к конечному результату работы следователей - установление непосредственных исполнителей. Незаконные поставки вооружения - это всё, что можно будет вменено этой "цепочке".

0

14

Простой написал(а):

То что следствие хотело -бы установить цепочку поставки вооружения,

Давайте называть своим именем эту "цепочку" - это цепочка команд, ПРИКАЗОВ, которые отдавали конкретные физ.лица на конкретных должностях в отношении передвижения КОНКРЕТНОЙ СОУ №332.
Чуть ли не 5 лет назад я на форумавиа сообщал свое мнение - что мне интересно, до какой ступени командования ВС РФ дойдет следствие?
Будем посмотреть, что и кому будут вменять.

0

15

Простой написал(а):

Почему же тут не может быть сговора, если целью было уничтожение именно гражданского борта?

Ваше право так считать.
Единственно мне интересно, согласны ли вы с тем, что основанием для такой логической конструкции может быть только фантазм. Безосновательный и соответственно - недоказуемый.

0

16

neantichrist написал(а):

Ваше право так считать.
Единственно мне интересно, согласны ли вы с тем, что основанием для такой логической конструкции может быть только фантазм. Безосновательный и соответственно - недоказуемый.

По моему, есть два косвенных признака этого: первоначальное следование Бука в Первомайку , которое севернее Донецка, и похожесть окраски самолёта на российскую.

0

17

сделал сцепку фрагментов конструкции покрепче, что одновременно как-бы уменьшил мощность взрыва.
Это случай, когда кокпит не отделился сразу.
Но, в этом случае наблюдается хоть и слабое но изменение трассы вправо и вниз.

http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t93063.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t56967.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t98422.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t68781.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t70188.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t72664.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t18118.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t44098.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t57097.jpg

0

18

Сколько не бился, но сваливание влево получается (при целом кокпите) только при смещении центра тяжести поперёк фюзеляжа.
Хорошо отбалансированная модель после получения слабого удара по левой скуле начинает медленно уходить вправо и вниз.


Снят план сверху - старался соблюсти масштабы, поэтому самолётик такой маленький! Но лучше по этому мультику не считать скорости!
Просто для информации: тут показан только 1 км высоты. Самолётик улетел примерно на 1,6км от точки поражения.

Первые несколько секунд после поражения он как бы следует по своему курсу, но потом начинает нарастать и изменение курса и отрицательный  тангаж, и крен.

Что могло привести к значительному смещению центра тяжести влево при взрыве слева (при наличии кокпита) - не пойму! Груз, что ли, в багажнике сместился?!

0

19

вес шара - имитатора взрыва составляет  1/50 веса модели
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t98405.jpg Рис1. начальное состояние
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t22955.jpg
Рис2. через секунду (30 кадров) после столкновения (взрыва)
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t29023.jpg
Рис3. через 2 сек после взрыва
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t36161.jpg
Рис4. через 3 сек после взрыва.

Отредактировано Простой (2020-02-03 11:10:31)

0

20

вес шарика = 1/20 веса модели

первая секунда после взрыва
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t44271.jpg
вторая секунда
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t51231.jpg
третья секунда
http://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t85471.jpg

0

21

Продувка модели без кокпита в трубе.
При отрыве кокпита (1/10 веса всего самолёта) центр  тяжести смещается за заднюю кромку крыла. Это вызывает раскачивание модели с носа на хвост. Амплитуда раскачивания увеличивается, а из-за увеличенного лобового сопротивления скорость уменьшается. При какой-то скорости происходит сваливание в штопор.

На модели нет снижения, потому что выбран режим с "нулевой плавучестью объекта"  - так удобнее наблюдать трансформации положения модели.

0

22

Одно дело когда знаешь теоретически, и другое - когда видишь своими глазами.
Известно, что взлохмачивание обшивки увеличивает лобовое сопротивление, что должно было уменьшить и скорость лайнера.
Но вот то, что это становится значимым фактором сваливания самолёта с эшелона - это для меня стало очевидным только после после моделирования.

В сбалансированную в воздушном потоке модель с кокпитом был добавлена плоскость, перпендикулярную воздушному потоку в месте "скальпа".  Площадь плоскости была чуть больше чем относительные размеры скальпа, но к этому дополнительному сопротивления следует добавить и разбитое остекление кабины боинга слева, что так же создавало дополнительное сопротивление. И вот что получается:

Маленький зелёненький выступающий кусочек с левой стороны кабины - имитация "скальпа".

Кстати, плотность воздуха была выбрана 0,4 кг/м.куб. потому что при нормальной плотности трансформация происходила очень быстро - не удобно было отслеживать.

0

23

По результатам моделирования можно сделать несколько выводов и закрыть вопрос о причине резкого снижения боинга.

1. Срабатывание маячка и отключение самописцев произошло в результате взрыва возле кабины.
2. Кабина с грузовым отсеком отделилась не сразу, а после сваливания самолёта с эшелона.
3. Взрыв вызвал изменение направления движения самолёта вниз и вправо.
4.  Порванная взрывом обшивка слева вызвала изменение направления движения самолёта влево и вниз.
5.  Резкое снижение самолёта было вызвано действием ударной волны взрыва и вскрытием обшивки в верхней части кабины и фюзеляжа.

0

24

Бут написал:

Пикирование с переворотом вокруг оси до околозвуковой или даже сверхзвуковой скорости (ЗУ), отрыв кокпита, постепенное увеличение угла атаки, выполаживание благодаря этому, трепыхание крыльями от критического угла атаки, не выдерживает  хвостовая часть, отламывается, отваливаются законцовки и всё это на подлете к Глуховскому лесу в 13:20:40, затем оставшиеся "два крыла с турбинами" уходят вниз по крутой дуге.

В принципе, по времянке всё сходится. Но вот некоторые нюансы...
Чтобы разогнаться до сверхзвука нужно время. Между отметками радара 9,6 сек. Но уже после первой отметки разрушения в 17:20:11 имеется ещё два фрагмента.  Успеет ли боинг разогнаться за это время и отвалить кокпит с передним карго?

И ещё: "постепенное увеличение угла атаки" обычно возможный приём выхода из пике. Но... только при усилиях пилотов. :(

Отредактировано Простой (2020-02-11 23:05:38)

0

25

Простой написал(а):

Резкое снижение самолёта было вызвано действием ударной волны взрыва и вскрытием обшивки в верхней части кабины и фюзеляжа.

Если бы состояние морды имело бы такое влияние на прямолинейность движения судна то рули ставились бы на ней , а не на крыльях.

0

26

Сепаратист написал(а):

Если бы состояние морды имело бы такое влияние на прямолинейность движения судна то рули ставились бы на ней , а не на крыльях.

Принцпиально - разницы нет. Так и было на заре авиации.

0

Похожие темы


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » Почему лайнер стал резко снижатся