Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Версии, мысли, идеи » Координаты фрагментов - как бы их использовать


Координаты фрагментов - как бы их использовать

Сообщений 1 страница 30 из 31

1

Увидел у vealmi сборник координат фрагментов: Координаты фрагментов
Подумал, что хорошо бы каждому приписать "баллистический коэффициент" БК, и расположить на одной карте, например на google-earth.
И "поприслонять" вот такой веер: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing - это файл для Редактора Gimp, там слой с "веером" и слой с картой, можно один по другому двигать.
Веер этот обозначает высоту и координаты точек, откуда мог прилететь фрагмент, каждая загогулина соответствует одному значению "баллистического коэффициента" БК= m/CxS (масса делить на коэффициент лобового сопротивления и делить на площадь сечения).
Если в итоге получатся скопления точек одного цвета, (цвет точки обозначает высоту выпадения обломка), то эти скопления должны соответствовать траектории боинга.
Вот как это выглядит: 0.75, 1.0, 1.5, 2.0, 3.0, 6.0 - значения БК = m/CxS. Лучи проведены через точки одной высоты (и одного цвета, через километр. Желтый - 10 км, малиновый - 9 км...  зеленый - 3 км, красный - 1 км.
Более тяжелые обломки БК >> 6 - уже проявляется зависимость от скорости, все усложняется, а более легкие - можно экстраполировать по закону - БК в 4 раза меньше - загогулина в 2 раза больше (по линейному размеру). Для БК=0.5 надо расположить точку старта в 2 раза дальше, чем для БК=2 (на каждом луче).
http://s3.uploads.ru/vwN30.jpg

Отредактировано uschen (2015-09-23 04:58:07)

0

2

Спасибо! Удобный иструмент.
Мы пробовали определить высоту и направление падения самолёта на конечном этапе падения. Есть некоторые несоответствия, которые, вероятно, связаные  с механизмом разделения  больших фрагментах на мелкие уже при падении.
Тут нужно ещё разбираться.
Была попытка использовать переменный Cx (меняется угол пикирования - объект тормозится бОльшей площадью)

0

3

cfif написал(а):

Нужно эти прикидки как то сразу систематизировать. Скриншот моего предложения

Как загрузить ексель лист, если такая форма приемлема?
Нумерация из сборника  vealmi по последней цифре секции самолета + номер фрагмента в "координатах" , для унификации данных на этом форуме. Если подходит, заполню по остальным известным на сейчас данным, пока хозяин голодает в Крыму.


Заполняейте если у вас есть данные по этим кускам прямо там в таблице - доступ открыт. Потом перенесём.

0

4

Я понял как  m/(Cx*S).  Чем больше площадь, тем меньше коэффициент

0

5

Простой написал(а):

Заполняейте если у вас есть данные по этим кускам прямо там в таблице - доступ открыт. Потом перенесём.

Добавил, колонки по предложению cliffa, кроме результатов "моделирования", - лучше не загромождать.
Также -  голландский снимок-сравнение
Параметр БК - m/(Cx*S), кг/м2

Дальше я предлагаю аналогичным образом вместе построить карту обломков - обломок обозначать точкой с именем=БК ID в таблице, пример: 20w1
(Тоже, наверное, на google maps можно сделать - я пока не разобрался как.)

0

6

Вот, завел карту: https://www.google.com/maps/d/edit?mid= … sp=sharing
http://s3.uploads.ru/Ce3nx.jpg

Доступ на редактирование у всех, у кого есть эта ссылка.

Дальше план такой - к каждому подходящему (т.е. "легкому", "парусному", скажем с БК > 6) прикрепляем "веер".
Из каждого такого "веера" вырезаем сектор - оценив погрешность определения БК для данного обломка.
Смотрим "пересечение".
Вот только что такое это "пересечение" и как его смотреть я пока не могу понять. Если представить трехмерную картинку, то из каждой точки будут расти некие поверхности. Траектория боинга должна их все пронзить.

Отредактировано uschen (2015-09-24 07:42:47)

0

7

Если я правильно понял, то "пересечение" плоскостей должно идти по высотам. Т.к. общее у всех - снижение высоты.

0

8

Я вот что хочу сказать (и говорил уже).  Вот,-на хрена все эти эти ветры,фрагменты,-куда они падали и как. Ведь все доказательства -они среди обломков на земле.  Найти поражающие элементы ЗРК,ракет В-В,снарядов авиационной пушки ,-и всё станет ясно.  Так нашли,или не нашли?

0

9

cfif написал(а):

Опередили.  Мой вариант Ссылка
фото  пока нет, если подойдет, закончу.
Отредактировано cfif (Сегодня 18:38:07)


Замечательно. Ваша красивее, давайте ее пополнять дальше.
Моя - будет чисто для визуализации "БК".
И делайте копии!

Вот что у Сепаратиста(?) подглядел:
http://s6.uploads.ru/eL8TV.jpg

Отредактировано uschen (2015-09-25 06:40:15)

0

10

Простой написал(а):

Если я правильно понял, то "пересечение" плоскостей должно идти по высотам. Т.к. общее у всех - снижение высоты.

Если вдруг случится набор высоты - это тоже будет видно.
Созрел до 3D-редактора, но надо ехать за ноутбуком с 7-кой, у меня тут XP, а SketchUp на XP уже не ставится.
С картой я решил просто - не надо вычислять площади и прикидывать массы.
После того, как ввел некую зависимость Сх(М), чудесным образом множество разных предметов стали попадать "в яблочко" - и пожарный шар, и кусок контейнера, и кресло в углу поля (все это в предположении, что рвануло на 10060 немного позже Last FDR). Так что я просто назначал фрагментам подобранные в excel коэффициенты и запоминал, как они выглядят. Стенка - 20. Крыло - 30, кусок обшивки - 4... В таком духе. И на глаз по фотографии присвоил такие же коэффициенты обломкам в районе Грабово.
Кстати, контейнер попавший в расчетное место, это доказательство, что самолет разломало на эшелоне. Учитывая, что пожарный шар падает ~85 секунд, для центроплана оценку я бы дал минуты 4. Что не оставляет никаких шансов  Снежному Буку.
Вот что получилось, место и высота 1300 - это сделанный мною вывод.
http://s2.uploads.ru/vNO0B.jpg

Отредактировано uschen (2015-09-25 09:12:29)

0

11

Здорово!
А  "М"- то это что? Скорость звука?

4 минуты - 13:24:02!  Это очень много! Он планировал?!

Снежный бук мог быть по низколетящей цели. А на эшелоне - "...он сам взорвался!"

0

12

Простой написал(а):

Здорово!
А  "М"- то это что? Скорость звука?

4 минуты - 13:24:02!  Это очень много! Он планировал?!

Снежный бук мог быть по низколетящей цели. А на эшелоне - "...он сам взорвался!"

М - число Маха, ну то есть я более-менее от балды взял некую функцию зависимости лобового сопротивления от скорости для шара, и оставил ее же для всего остального. (Для легких предметов роли не играет, а вот кресло вдруг "подвинулось" куда надо).
4 минуты - вот откуда. Пожарный шар падал 85 секунд, и на землю упал со скоростью 116 м/с. Это предполагая, что он скоро после Last FDR вывалился, т.е. при минимальном лобовом сопротивлении шара.
Боинг (предположение) имел вертикальную составляющую скорости ~40 м/с, или меньше. Т.е. в три раза медленнее пожарного.
Разве что его могло ускорить - оставшийся один двигатель?

0

13

Понятно.
Т.е. вместо Сх в формулу расчёта везде вставляем Сх/М .
Номограмма "Веер" при этом изменится намного? Может сделать не веер, а отдельные кривые для каждого коэффициента? Тогда можно было бы быстро проверить любую трассу падения для известных обломков с целью определения высоты отделения.
У нас много фрагментов на конечном этапе падения. Зная установленную вами высоту (1300) можно будет решить последовательность их отделения.

Расчитанное место разрушения и трасса самого центроплана полностью соотвествует тому, которое устанавливалось другими способами!
Ваша система работает точно! :flag:
Теперь есть инстумент восстановления всей трассы падения!

0

14

uschen написал(а):

Учитывая, что пожарный шар падает ~85 секунд, для центроплана оценку я бы дал минуты 4.


http://savepic.su/6004080.gif

Zello: 13:23:33 GMT borys3886: 2-3 мин назад упал.

0

15

Простой написал(а):

Понятно.
Т.е. вместо Сх в формулу расчёта везде вставляем Сх/М .
Номограмма "Веер" при этом изменится намного? Может сделать не веер, а отдельные кривые для каждого коэффициента? Тогда можно было бы быстро проверить любую трассу падения для известных обломков с целью определения высоты отделения.
У нас много фрагментов на конечном этапе падения. Зная установленную вами высоту (1300) можно будет решить последовательность их отделения.

Расчитанное место разрушения и трасса самого центроплана полностью соотвествует тому, которое устанавливалось другими способами!
Ваша система работает точно! 
Теперь есть инстумент восстановления всей трассы падения!

Для Сх подобрал вот такую кривую:
http://s7.uploads.ru/V6bJF.png
Веер уже с ней, но это не имеет большого значения - он для "легких".
Полезен ли он - я пока не понял, но что точно нужно - фото "представителя" из каждой группы обломков.
Около Грабово все ясно - там высота в любом случае такая, что ветер сносит на запад.
Ну вот теперь надо "ползти" назад к Рассыпному.

0

16

Сложный написал(а):

Zello: 13:23:33 GMT borys3886: 2-3 мин назад упал.

Тут мне возразить нечего. И 20:03 вроде как не оспаришь, и все эти сообщения, указывающие на ~21:30 (?). Но и как разломанный самолет так быстро мог упасть понять не могу.

0

17

uschen написал(а):

Тут мне возразить нечего. И 20:03 вроде как не оспаришь, и все эти сообщения, указывающие на ~21:30 (?). Но и как разломанный самолет так быстро мог упасть понять не могу.


Да, именно что для разломанного такая короткая продолжительность падения невероятна. Моя версия, что из Тореза (все эти очевидцы оттуда) наблюдали другой пикирующий самолёт, и звук последнего громкого баха в воздухе приняли за звук его падения на землю. Вопрос только - а каким образом где-то над Глуховским лесом он взлетел за облака незаметно для наблюдателей? Кроме Андрея в пересказе Сепаратиста, были очевидцы вертикального взлёта некоего самолёта "на форсаже"?

0

18

cfif написал(а):

Кто ж нам скажет.

"Подглядел у Сепаратиста" -  оказывается это всета же голландская карта: http://www.rtlnieuws.nl/rampgebied-mh17, это я не разобрался.

0

19

cfif написал(а):

Сколько не искал подтверждений обломков восточнее Грабово, никаких фото.
А высоту и курс ВСУ и штанги можно смоделировать? Я пока не разобрался.

Я смотрел спутниковый снимок и решил, что там много ложных обломков, т.е. и на фото слева и на фото справа присутствует светлый квадратик, но справа он поярче - все, считается за обломок. Думаю, севернее и восточнее Грабово именно такие фиктивные обломки.
Cтопка листов и хвостовое оперение - худо-бедно получаются в предположении, что из одной точки. А ВСУ и штанга - никак, они сильно западнее, чем надо, остается предположить, что ВСУ и штанга вывалились уже из отдельно штопорящего хвоста.
Метки на обзорной карте вообще расположились так, будто было два выброса - около Last FDR и там, где отвалился хвост. А как узнать, что было между этими точками - не знаю.
http://s7.uploads.ru/t/yipFo.jpg

Отредактировано uschen (2015-09-27 06:27:50)

0

20

cfif написал(а):

Если взглянуть на обе карты, то видна линия тренда выпаданния фрагментов первых двух секций, причем  легкие обломки лежат более мение кучно, можно предположить, что в начале "раздело" верх до средины самолета ( начало надписи "малайзия на блок посту, окончание у птицфермы), затем вероятно отломился кокпит (41с) следом 43-я. Или все вместе, и вскоре переломилась пополам. Лежат почти на прямой, значит ли что и падение этих двух секций то же было прямолинейным?

То, что лежат кучно - значит у них одинаковый параметр m/CxS и выпали из одного и того же места.
То, что лежат на одной прямой - для легких обломков (параметр m/CxS невелик, ну скажем < 30) это значит, что выпали на одной высоте и примерно из одного и того же места. Азимут этой прямой определяется высотой, откуда выпали. (И проведенная Вами желтая линия соответствует высоте эшелона).
Пока почти все известные мне обломки можно приписать или точке около Last FDR на 10000, или точке отрыва хвоста (на 1500-1800 метрах у Грабово).
Исключения - трап восточнее Рассыпного и 2 тела к северу от Пелагеевки, они позволили поставить точки на 7000 и 8000.
Нужны какие-нибудь фрагменты западнее Петровского леса, должны быть.

Летело вместе в одном куске, а потом отломилось - мне кажется менее вероятным, чем "сразу отломилось", т.к. нагрузки на 250 м/с были сильно больше.
Хотя даже то, что "всего" на 5 км улетело, падало минут 15, - за 15 минут трепыхания в воздухе могло и доломаться.

Отредактировано uschen (2015-09-29 22:39:20)

0

21

uschen написал(а):

будто было два выброса - около Last FDR и там, где отвалился хвост. А как узнать, что было между этими точками - не знаю.

Да, скорее всего так и есть. Отваливается носовая часть( вместе или поочередно, пока не суть), затем центроплан с хвостом летят до Грабово, где происходит еще один разлом.
https://lh5.googleusercontent.com/-o_FpaiaHVUE/Vguk7uEKksI/AAAAAAAARBQ/7ghGOYbuYQE/w655-h438-no/que-pudo-haber-pasado-con_655x438.jpg
Простой, имхо прав, сначала вырывает киль  ( вместе с ним выпадает штанга), затем отделение отсека стабилизаторов. С картинками чуть позже, но "взрыв" над курятником, имхо, - это "лопание пузыря", то есть набегающий поток воздуха при резком снижении наддул хвостовую часть, и она просто лопнула, тела и багаж у дороги выдуло из салона. Но есть одна странность - состояние контейнеров. Если в Рассыпном на месте падения кокпита они смяты, сдавлены, то есть понятная деформация при ударе, то у дороги такое впечатление что разорваны. Ну и остается вопрос, почему там горело. Что могло быть причиной воспламенения, с допуском понятно - КЗ при обрыве проводов. Но что от этого КЗ могло загореться, причем локально только в этом месте, абсолютно не ясно. Вещи в багаже - однозначно нет. Содержимое контейнеров?

0

22

vealmi написал(а):

Да, скорее всего так и есть. Отваливается носовая часть( вместе или поочередно, пока не суть), затем центроплан с хвостом летят до Грабово, где происходит еще один разлом.
- это "лопание пузыря", то есть набегающий поток воздуха при резком снижении наддул хвостовую часть, и она просто лопнула, тела и багаж у дороги выдуло из салона.

Возможно перед Грабово угол пикирования был большим (>60 градусов) и центроплан разогнался. Я бы еще поверил, что его разломало при выходе из этого пике. Но наддув - сомнительно, самолет сконструирован лететь "наддутым". А динамическое давление при 60 м/с - 1.2*3600/2=2000 Па, это 2% от атмосферного давления.

0

23

uschen написал(а):

Но наддув - сомнительно, самолет сконструирован лететь "наддутым"

После отрыва кокпита впереди дыра диаметром 6,2 м, но тут я не спец посчитать какое давление будет в замкнутом пространстве внутри трубы с закрытым торцом.
Но свидетели говорят о хлопке и "взрыве", более крупные обломки полетели вниз, мелкие вверх. Ни каких признаков поражения на обломках у курятника я не нашел, есть подозрительные места только в районе отсека стабилизаторов, но только подозрительные, не более, явных признаков нет. Есть еще упоминания о следах от ракет, как их объяснить, пока не знаю. Возможно сочетание нескольких факторов, что более вероятно.
Вопрос по траекториям на Вашей карте,
https://lh3.googleusercontent.com/-ngBfVwkbTWc/VgwhcNU8Y4I/AAAAAAAARIY/4DzZySN-eqA/w922-h556-no/44.jpg
это для каких фрагментов?

0

24

vealmi написал(а):

После отрыва кокпита впереди дыра диаметром 6,2 м, но тут я не спец посчитать какое давление будет в замкнутом пространстве внутри трубы с закрытым торцом.
Но свидетели говорят о хлопке и "взрыве", более крупные обломки полетели вниз, мелкие вверх. Ни каких признаков поражения на обломках у курятника я не нашел, есть подозрительные места только в районе отсека стабилизаторов, но только подозрительные, не более, явных признаков нет. Есть еще упоминания о следах от ракет, как их объяснить, пока не знаю. Возможно сочетание нескольких факторов, что более вероятно.
Вопрос по траекториям на Вашей карте,

это для каких фрагментов?

Наверху самолет летит с избыточным давлением ~0.5 атмосферы, т.е. 50000 Паскалей, а тут речь идет о 2000-3000, ну 5000 Паскалей - давление набегающего потока.
Траектории - нарисовал просто чтобы было на что взгляду опереться , это пока фантазия. Центроплан (большая петля) и хвост (маленькая).
Я получил по обломкам точку h=1500, (скорость 60 м/с, азимут 45, пикирование 45), но из этой точки никак не прилетает ВСУ и мотор с червячным механизмом стабилизатора, так что выделил для них внутренний круг. Из точки h=1500 (60 м/с, азимут 0, пикирование 45 - оттуда ВСУ со штангой уже попадают на свое место).

0

25

uschen написал(а):

Наверху самолет летит с избыточным давлением ~0.5 атмосферы, т.е. 50000 Паскалей, а тут речь идет о 2000-3000, ну 5000 Паскалей - давление набегающего потока.

Понятно, значит отпадает.

0

26

uschen написал(а):

никак не прилетает ВСУ и мотор с червячным механизмом стабилизатора,

Со штангой еще как то можно объяснить, если первым вырвало киль, то и ее вместе с ним. Крепление в верхней части осталось на шпангоуте
https://lh5.googleusercontent.com/-gbGpx647s6A/VgzhY6EZQRI/AAAAAAAARMs/hiV4FSDcpFc/w640-h360-no/i1.png
А вот ВСУ ни как не вяжется, такое впечатление ее что туда подбросили. :) Не будь там воронки от удара, так бы и подумал.

0

27

vealmi написал(а):

Со штангой еще как то можно объяснить, если первым вырвало киль, то и ее вместе с ним. Крепление в верхней части осталось на шпангоуте

А вот ВСУ ни как не вяжется, такое впечатление ее что туда подбросили.  Не будь там воронки от удара, так бы и подумал.

Почему не вяжется? - я представляю себе так - центроплан летит на северо-восток, а хвост отламывается и уходит влево, к северу, затем распадается на части. Тут и вылетает ВСУ со штангой - по направлению на север. Вот с высоты 1500 пикируя под 45 градусов на север - все хорошо ложится из примерно той же точки, откуда вылетело "сопряжениие крыла и фюзеляжа".

0

28

основной доклад:
Thus, it can be concluded that all the pieces of wreckage from the fuselage part in front of STA888/909, recovered from the sites 1, 2 and 3, separated from the aeroplane in the first few seconds after the impact of the high-energy objects. (стр. 160)
Within approximately one second the fuselage top parts in front of STA655, above the passenger floor, were bent upward, while the fuselage lower part in front of STA655, was bent downward. This was followed immediately by the fuselage part behind it, bending radially outward and separating behind the doors 2L and 2R at (STA 888/909). All recovered parts from the fuselage in front of STA888/909, were found on or very close to the locus line. This indicates that the break-up sequence of the forward part of the aeroplane took place  immediately after the last FDR recording, and lasted in the order of seconds. (стр. 160)

The time interval between the separation of the front fuselage and the moment that the remainder of the aeroplane impacted the ground is estimated to have been 1-1.5 minutes (стр. 162)

Т.е. на эшелоне развалился в течении нескольких секунд после Last FDR - попадания ракеты. Это согласуется с моим калькулятором, а если бы еще заменить "в течение" на "через 3-5 секунд", то было бы полное совпадение.
И упал в Грабово за 1-1.5 минуты. А вот это сомнительно. Траектория получается волнами, с поворотами, с углами пикирования 20-60 градусов.
Полторы минуты падает пожарный шар, если принять его баллистический коэффициент БК=1000.
Тут явно натягивали на Снежный бук, т.е. оставляли ему место.

Отредактировано uschen (2015-10-18 19:01:16)

0

29

uschen: ... есть ощущение, что мы вместе можем, пусть ходя кругами,  все это раскопать, или по крайней мере не пропустить подлог или ошибки, когда появятся очередные результаты.

0

30

Трасса боинга, теперь вот как - можно задать время, через которое отлетел кокпит, коэффициенты лобового сопротивления и подъемной силы до и после. Далее задаем 8 временных промежутков, для которых указываем угол крена, во сколько раз растет подъемная сила (х Су) и во сколько раз растет сила сопротивления (х Сх). Положительный крен - это против часовой стрелки.
Параметров много (все, что на бирюзовом фоне - и есть параметры), казалось  бы можно получить что угодно, но вариант с разворотом и возвращением к Рассыпному с юго-востока, чтобы уже там отлетел кокпит, мне показать не удалось.
На картинке что-то вроде "две бочки влево", подгонял, чтобы было 220 м/с выше 2000 м (получилось сильно выше, на ~3600). Это "быстрый" случай, можно примерно такую же загогулину получить и медленнее.
Да, насчет времени - на 1:01 смотреть не надо, предполагается, что достигнув скорости разрушения (на картинке через 47 секунд) дальше уже летит совсем по-другому.
http://s3.uploads.ru/Nd5rs.jpg
Файл xls

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Версии, мысли, идеи » Координаты фрагментов - как бы их использовать