Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Эксперименты Алмаз-Антей

Сообщений 1 страница 30 из 79

1

Круче спецов по повреждениям от ракет,  чем спецы А-А нет. Поэтому, у них можно узнать много и интересного.
Например, о мат.модели пуска ракеты с площади круга радиусом 50 км!

Но мне интересны натурные испытания. С моделированием динамики поворотом угла азимута атаки на стационарных объект ов можно согласится. Но как не увидеть:
1. Несоответствие образованной зоны закопчения на ИЛе и на боинге
2. Несоответствие зоны обжима шпангоутов на ИЛе тому, что было на боинге
3. Несоизмеримость степени повреждений и обшивки и силовых элементов конструкций ИЛа и Боинга

По мне, так точка подрыва выбрана не верно: нужно было бы пониже и поближе к носу

0

2

А если ещё учесть, что взрыв произошёл в разреженной воздухе, а не как А-А у земли, да без надува корпуса избытком давления, то я и не знаю, что и как посчитать!

Я возмущен! При любом терр.акте взрыва нас всегда информируют в первую очередь о силе взрыва в тротиловом эквиваленте! Это у органов считается показателем их грамотности и профессионализма!
А тут - как отрубили всех😬 Дурочками сразу все стали!

0

3

DSB попросило АА сделать обратный расчет траектории по местоположению детонации ракеты, посчитанному NLR/TNO. АА сделал и полностью подтвердил расчеты NLR/TNO и Киева, о чем в отчете и приведена картинка за номером 64-65. Действительно, все совпадает, и район пуска оказывается около Снижнего.

Но! существует серьезное разногласие между DSB и АА по положению ракеты в момент детонации. Если сориентировать ракету по версии DSB, то район запуска по всем расчетам получается около Снижнего. А если по версии АА -- то под Зарощенским (о чем и была их утренняя презентация). Каждая сторона настаивает на правильности своей методики постановки ракеты и ошибках оппонента.

Все это подробно расписано на стр.94-98 документа report-mh17-abouttheinvestigation-en.pdf.


Кстати, у вас одна неточность есть DSB не попросило АА, а АА сам набивался со своими магическими услугами. АА никогда не являлся и не является участником расследования и послать его на три буквы мешает только европейская толерантность :-)

0

4

А вот если взять не 600м/с скорость ракеты на подлёте, а нормальную 900, то осколки вполне могут полететь и вдоль корпуса. Кто-то уже делал мат.модель полёта ракеты - нужно поискать, какая скорость должна быть на 40 сек полета

0

5

А почему именно 40 секунд? Ведь точка старта ракеты неизвестна, и именно её пытаются определить по характеру повреждений авиалайнера.

Учитывая высоту полёта, время должно быть больше 15-20 секунд, т.е. когда ЗРК стреляет почти над своей головой. Только этот нижний придел известен достоверно. Двигатель ракеты работает примерно 12 секунд. В этот момент достигается её максимальная скорость 1000 м/с (в некоторых источниках 1200 м/с). Тогда на 15-й секунде скорость будет примерно 900 м/с и на 20-й где-то 800 м/с. Скорость убывает медленно, потому что ракету забрасывают выше цели и затем она планирует со снижением.

Короче говоря, я бы хотел услышать от А-А их обоснование времени и скорости полёта ракеты. Написанное выше - лишь мои догадки на основе поверхностного знакомства с различными источниками.

0

6

Перевёл зарубежное разоблачение "натурных" экспериментов:
http://bazik215.livejournal.com/4160.html
Если что, я в матане не очень, насколько точно смог с правками, если что не так и где ошибся, пишите.

Отредактировано bazik215 (2015-10-15 08:32:44)

0

7

Ух ты, какой там 2D-симулятор!
http://tube.geogebra.org/material/simple/id/FP58nKZJ
http://ic.pics.livejournal.com/bazik215/66424736/8028/8028_original.jpg

0

8

Силантий написал(а):

А почему именно 40 секунд? Ведь точка старта ракеты неизвестна, и именно её пытаются определить по характеру повреждений авиалайнера.

Короче говоря, я бы хотел услышать от А-А их обоснование времени и скорости полёта ракеты. Написанное выше - лишь мои догадки на основе поверхностного знакомства с различными источниками.


Теоретически, это можно оценить, зная положение и скорость БЧ в момент подрыва. Но, практически, как мне кажется, ошибки здесь будут гигантские, так даже исходные данные (положение и скорость БЧ в момент подрыва) можно оценить по картине пробоин очень приблизительно. Поэтому, мне представляется, что даже голландские оценки зоны пуска (которые гораздо осторожнее А-А и украинских оценок) излишне оптимистичны. При желании, о корректности используемых в оценках моделей можно спорить бесконечно, вводя все новые параметры, влияющие на результат и все более и более усложняющие модель. 

Кроме того, трудно понять, зачем эти оценки зоны пуска нужны вообще. Грубую оценку направления, с которого был выполнен пуск, дает зона наибольших разрушений цели, так как ракета наводится на центр отражения цели. Т.е. ракета приходит спереди -- взрыв у кокпита, ракета приходит перпендикулярно движению самолета -- разрушения в районе крыльев, центре фюзеляжа. Так как цель большая, то такая ошибка прицеливания ГСН, что, например, ракета, пришедшая перпендикулярно оси самолета, взорвется у киля или кокпита, является маловероятной. 

Что именно поразило самолет, определяется найденными ПЭ, соответствием между ПЭ и пробоинами, сохранившимися после взрыва фрагментами рокеты. Этого вполне достаточно и это было сделано и представлено в отчете.

Оценки границ района пуска ничего для выяснения именно причины гибели самолета не дают. Это может быть интересно следователям, но скорее только как подсказка, им придется, в любом случае, искать дополнительные доказательства, чтобы определить виновных, независимо от того, Зарощенское, Снежное или что-либо еще получено, как предполагаемая точка пуска.

0

9

ANP, не могу согласится, что и не нужно и не возможно.
Возможно, если тщательно изучить не только центральную зону поражения. но и периферическую.
Следы на консоле левого крыла могут открыть очень многое. Даже то, в какой последовательности по нему царапали какие осколки, и чего осколки.
А-А не показывает в своём экперименте мишень левого двигателя, потому что с Зарощенской низ обтекателя должен быть весь в дырах, а у боинга  - только вверхней части

0

10

Кстати, никто не видел до сих пор опубликованных слайдов пресс-конференции? В прошлый раз они были выложены в открытый доступ достаточно оперативно, а сейчас все нет и нет.
Возникает вопрос: "А будут ли?" И как следствие: "А не для того ли при прямой трансляции были устроены сбои и долгие показы крупным планом докладчика вместо иллюстративного материала, о котором он говорил, чтобы сделать эти материалы недоступными для анализа?" Главное - пропагандистский выхлоп сделан, а чтобы всякие яйцеголовые проверяли его на достоверность, никому не нужно.

0

11

basilius написал(а):

Кстати, никто не видел до сих пор опубликованных слайдов пресс-конференции? В прошлый раз они были выложены в открытый доступ достаточно оперативно, а сейчас все нет и нет.


http://tass.ru/eksperiment-almaz-anteya … st/2343999

0

12

basilius написал(а):

проверяли его на достоверность, никому не нужно.

Я тоже удивился, что важные схемы мельком только показывали и не было слайдов с прошлой презентации

0

13

ANP написал(а):

http://tass.ru/eksperiment-almaz-anteya … st/2343999

Да, спасибо.

0

14

Да, всё понятно.  Как голландцы "заказали", так они и взорвали.
Но явно не в том месте и не такой мощности, как у боинга.

0

15

Если бы Антеевцы взяли  ракету с БЧ 9Н314, но вполне возможно, то поражения обшивки ИЛа были бы очень похожи на те, что имелись на Б777.

Т.е. вариант: Обнаруженные голланцами двутаврики и совсем не двутаврики, а обычные деформированные 13х13х8. А те, которые в телах пилотов - так вообще вторичные осколки оборудования.

0

16

Промятие конструкций крыши у ИЛа произошло в месте, находяшейся в основании нормали к заряду.
Таких повреждений на боинге не было. Поэтому можно предположить, что  мощность взрыва была меньше, чем в эксперименте А-А.
мощность взыва могла быть меньше из-за:
1. Подрыва другого заряда
2. Большее расстояние места взрыва от самолёта
3. Другие условия среды

0

17

По месту взрыва ранее было определено

Вывод2: Если это был Бук, то он должен был взорватся на расстоянии 1,85м от лобовика и 2,40м от левой боковины, чтобы оставить такие следы закопчения и взрывной волны.

Так как причин отказыватся от этого нет, то можно попытатся установить место, где ударная волна воткнулась перпендикулярно в обшивку боинга...
Но сначала найду по высоте...
Ага, нашёл угол рикошета по вертикали = 17,8 град.

http://s6.uploads.ru/YzdnL.jpg
малый круг радиусом 1,85м, большой круг радиусом 2.4м . Красная точка - место подрыва.
Там получается от кончика носа около 15 см всего.

Нормаль к поверхности опускается из точки подрыва где-то на верхний левый угол левого лобовика. Но это без учёта вертикального направления пока.
Добавим по вертикали
http://s7.uploads.ru/CRk4P.jpg
и получим точку высоты места подрыва. вповедём нормаль к поверхности обвода самолёта и получим место максимального воздействия ударной волны - под левым лобовиком.
Есть у нас куски обшивкииз под лобовика?

http://ic.pics.livejournal.com/i_korotchenko/20427537/1481649/1481649_original.jpg
Нету. Значит, предположения верны.
Осталось поместить на симуляторе в эту точку место подрыва и посмотреть как что куда полетит.

0

18

Используя симулятор, любезно указанный Аушем, и подбирая произвольно параметры таким образом, чтобы центр взрыва был в найденной нами выше точке, а осколочное поле захватывало киль, стабилизатор, левое крыло и двигатель, получим такую штуку
http://s7.uploads.ru/2Sl68.jpg

Угол атаки получается близко к направлению На Зарощенское.
Однако, не совпадает самое главное - нет осколочного повреждения в передней части кабины.

А сделав то же самое спуском со стороны КО, получаем
http://s7.uploads.ru/GchW8.jpg

Есть и повреждение скиля и стабилизатора и даже часть левого крыла, и даже осколки летят вдоль фюзеляжа, но нет повреждение двигателя и левой консоли крыла.

Таким образом, получается, что взрыв не имел такой структуры разлёта осколков, какую имеет БЧ Бука, о которой говорили антеевцы.

0

19

Становится понятным, почему А-А не дают в этот раз схему разлёта осколков применительно к пуску из Зарощенского. Потому что с той точки, которую указали голланцы кокпит тогда практически не повреждается.
Но он не повреждается и при перемещении  места взрыва в точку перед лобовым стеклом .
Т.е. Ракета БУКа, пущенная с Зарощенского не могла никаким образом нанести такие повреждения, какие имелись на боинге.
А пуск ракеты с КО пробил бы кокпит навылет и с правой стороны, чего тоже не наблюдается.

Эксперементы А-А показали, что возле кокпита боинга был взорван заряд с другими параметрами осколочного поля, нежели те, которые указаны  для БЧ 9н314 или 9н314м1.

Там взорвалось что-то другое.

0

20

Все страдаете по "алмазовцам".. В отчете хттп://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-z-tno-report-en.pdf указана точная позиция БЧ - 0.4м до носа, 3.5м влево от центральной оси и 3.7м выше центральной оси, угол 17грд в горизонте, 7грд в вертикальной плоскости. Получена позиция из направления пробоин и шага между ними на обшивке. Алмазовцы этими вводными пренебрегли и взорвали ее так как посчитали _нужным_ для себя. Установлена ракета выше, дальше и под бОльшими углами ввв.youtube.com/watch?v=4vciPXEDhYY Смысла искать "похожесть" этих взрывов в мелочах нет.

0

21

Простой написал(а):

Есть и повреждение скиля и стабилизатора и даже часть левого крыла, и даже осколки летят вдоль фюзеляжа, но нет повреждение двигателя и левой консоли крыла.

Повреждения двигателя и крыла - не от ПЭ. Версии: от фрагментов отвалившихся кокпита и переднего фюзеляжа, и от фрагментов передней части ракеты, отброшенных взрывной волной к крылу и двигателю.

0

22

victor74 написал(а):

3.7м выше центральной оси

Этого не может быть. Это выше фюзеляжа - вся бы спина была искорябана.

0

23

Сложный написал(а):

т фрагментов передней части ракеты, отброшенных взрывной волной к крылу и двигателю.

Проверяли - не могут с такой скоростью отбросится на такое расстояние

0

24

Ось не по сечению фюзеляжа, а по центру носа. Смотрите отчет, там с картинками.

0

25

http://s2.uploads.ru/jCthH.jpg
Вот так, примерно. должно тогда было отсечь кокпит

0

26

http://s2.uploads.ru/8E6PW.jpg
Вот с КО. Да, зона покрытия осколками совпадает. Край крыла - тоже попадает. Нет на киле и стабилизаторе и передней кромки крыла.
Хотя передняя кромка крыла богла быть повреждена вторичными осколками.
Но вот прошивка правой стороны - неизбежна должна быть.
Нужно чтобы ракета шла вниз - тогда возможен вариант, что всё облако вышло через низ карго, который никто никогда не видел

0

27

Простой написал(а):

Этого не может быть. Это выше фюзеляжа - вся бы спина была искорябана.

Это не выше.
http://s7.uploads.ru/d9xST.jpg

Простой написал(а):

Проверяли - не могут с такой скоростью отбросится на такое расстояние

Кто проверял?

Простой написал(а):

А пуск ракеты с КО пробил бы кокпит навылет и с правой стороны, чего тоже не наблюдается.

Из чего следует, что навылет?

0

28

victor74 написал(а):

Получена позиция из направления пробоин и шага между ними на обшивке.

А шаг расчитывали по буковской БЧ?  А если там БЧ с косой насечкой полуготовых элементов была?
Где то уже считали телесный угол разлёта рядом расположенных ПЭ. Поищу. Там и формула для расстояния между ними от расстояния до эпицентра

0

29

Сложный написал(а):

Кто проверял?

Я. Считается просто: Повреждения находятся на расстоянии 30 м от корпуса  и в 30 м от места разрушения корпуса. При скорости 250м/с лайнер 30 м проходит за 0,12с.
За это же время обломки должны были бы отскочить в сторону с такой же скоростью в 250м/с, что не может быть, т.к. они быстро тормозяца в воздухе и кроме того у них нет бокового импульса движения. Все обломки летят вдоль корпуса назад.

0

30

Сложный написал(а):

Из чего следует, что навылет?

Из кинетической энергии ПЭ.

0