Сложный написал(а):
эпизода вранья в официальных текстах DSB
Алмаз-Антей говорил, что его переврали. На ляп списать трудно.
Углы треков ГПЭ и углы подхода ракеты
Сообщений 1 страница 30 из 204
Поделиться22019-07-18 05:52:20
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
uschen, укажите, в каком месте враньё. Я не вижу.
Поделиться32019-07-18 06:53:35
Сложный написал(а):
uschen, укажите, в каком месте враньё. Я не вижу.
51:54
https://youtu.be/nGTWPUVufew?t=3114
А вот пресс-релиз АА по поводу искажений: http://www.almaz-antey.ru/press-sluzhba … -otchete-/
Кстати, чуть раньше на видео Малышевский говорит о физической невозможности скорости 730 м/с. Здесь голландцами были перевраны законы природы))
Отредактировано uschen (2019-07-18 06:56:47)
Поделиться42019-07-18 07:45:22
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
uschen, я это читал неоднократно. А-А использовал элементарную манипуляцию для гуманитариев. Они реально расчитали теоретическую зону пуска при гипотетическом условии прилёта ракеты под углами 17° и 7° к оси MH17 (наверняка намеренно или ненамеренно ошиблись с ветром, магнитным склонением и ещё с хз чем, но это их ответственность), и потом предложили провести эксперимент, как будут выглядеть повреждения при подрыве ракеты при статических углах, пересчитанных по их хз откуда взятой модели из динамических 17° и 7° и скорости 600 м/с. В релизе они пытаются впарить гуманитариям (дать им додумать в меру их духовного богатства), что нарисовали от балды зону внутри рассчитанной DSB, и предложили провести эксперимент, какие повреждения оставила бы ракета на морде Ил-86 при пуске из этой зоны. Надеюсь, разницу уловили, или Вы гуманитарий?
Поделиться52019-07-18 08:45:34
Сложный написал(а):
В релизе они пытаются впарить гуманитариям
Где же Вы тут нашли про углы?
"Появление в докладе, обнародованном голландской стороной 13 октября, карты с районом, якобы рассчитанным Концерном "Алмаз – Антей" в качестве возможного района запуска ракеты, является ярким примером недобросовестного использования Международной комиссией предоставленных нами материалов. Карта с обозначенным на ней предположительным (по версии Международной комиссии) районом пуска ракеты ЗРК "Бук" была вырвана из контекста выступления представителя Концерна ПВО "Алмаз – Антей" перед экспертами комиссии в августе текущего года, посвященного опровержению доводов голландской стороны."
Речь не идет про углы. Речь о вранье в отчете. Вы просили пример - я привел.
Ну а 730 м/с, при Вашей осведомленности в негуманитарных вопросах, наверное и сами понимаете - характеризует уровень моделирования DSB.
Не менее красноречиво, чем труба с соплом охарактеризуют уровень расследования JIT, если информация Новой Газеты об их происхождении окажется правдой.
Отредактировано uschen (2019-07-18 08:46:26)
Поделиться62019-07-18 19:22:31
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
uschen, углы в иллюстрациях. А-А тупо врёт. Нет в тексте DSB утверждения, что район рассчитан А-А в качестве возможного района запуска ракеты. Наоборот, прямо указывается, что это симуляция, рассчитанная А-А для detonation data TNO calculated, то есть для 17°, 7° и 600 м/с. Формулировки там действительно кривые, не знаю уж, с переводом это связано или с ГСМ авторов. Возможно, А-А сделал (фейковую) симуляцию по своей инициативе, а не по просьбе DSB, для того, чтобы сподвигнуть DSB на согласие на официальный натурный эксперимент, который, ясен пень, "доказал" бы, что 17°, 7° и 600 м/с дают другую картину поражения, а тогда типо и симулированная А-А зона неверная (для того она и оказалась вокруг реального места пуска, чтобы быть "опровергнутой"). А потом обиделся, что эта их симуляция была использована как подтверждение от производителя того, что при пуске из этой зоны ракета подлетела была с 17°, 7° и 600 м/с. "Вырвали из контекста", ага. Как бы то ни было, вранья в тексте DSB нет.
Поделиться72019-07-18 22:39:33
uschen написал(а):
Алмаз-Антей говорил, что его переврали. На ляп списать трудно.
А вы попробуйте подумать над сл.:
- а где ПРУФ того, что А-А говорил во время презентации именно то, о чем он сейчас трындит?
Ведь получается - слово против слова.
Вот только на стороне слова DSB - все члены комиссии, которые участвовали в ТОМ заседании, в т. ч. и официальный представитель от ИКАО. Никто из них "картинку от А-А" не оспаривал. Все согласились с тем, что DSB эту картинку правильно использовал в Отчете.
А на стороне слов А-А кто или хотя бы! запись разговора????
Никого и ни-че-го?
Какая жалость....
Наверно поэтому А-А не пошел в Суд обвинять DSB в осознанном воровстве и прочих несклпдухах, типа этика фуэтика...
Поделиться82019-07-19 05:45:34
Сложный написал(а):
Угол опровергается хотя бы просто наличием следов от ПЭ над правым лобовым стеклом, параллельных его верхней кромке. Даже при заявленном А-А годографе.
А угол DSB (27°) «опровергается хотя бы просто наличием следов от» ГПЭ на левом "боку" фюзеляжа. Правда «при заявленном А-А годографе».
Прошу прощения, что "встрял".
Поделиться92019-07-19 06:24:08
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
Dra написал(а):
А угол DSB (27°) «опровергается хотя бы просто наличием следов от» ГПЭ на левом "боку" фюзеляжа. Правда «при заявленном А-А годографе».
Да, сочетание 27° и 10° как-то не особо вписывается, но я на таких цифрах никогда не настаивал. По-моему, 17°, 7° и 600 м/с соответствовало лучше. Нужно знать реальный годограф, чтобы сделать однозначный вывод.
Поделиться102019-07-19 06:38:16
Сложный написал(а):
Да, сочетание 27° и 10° как-то не особо вписывается, но я на таких цифрах никогда не настаивал. По-моему, 17°, 7° и 600 м/с соответствовало лучше. Нужно знать реальный годограф, чтобы сделать однозначный вывод.
Нет. Если «наличие следов от ПЭ над правым лобовым стеклом, параллельных его верхней кромке» "намекает" на то, что углы от А.-А. хорошо бы (с 72°, 62°) уменьшить,
то (почти горизонтальные) следы от ГПЭ на "боку" "намекают" на то, что углы от DSB не плохо было бы (существенно) увеличить (градусов на 10°-15°, как минимум; меньше 40° -- плохо получается).
Но, да. Независимо полученый/измереный «годограф» -- не помешал бы.
Поделиться112019-07-19 07:30:22
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
Dra написал(а):
следы от ГПЭ на "боку" "намекают" на то, что углы от DSB не плохо было бы (существенно) увеличить (градусов на 10°-15°, как минимум
Крайние верхние там не от ГПЭ, а от мусора (остатков частей ракеты, находившихся спереди от взрывчатки).
Поделиться122019-07-19 15:14:15
Сложный написал(а):
Крайние верхние там не от ГПЭ, а от мусора (остатков частей ракеты, находившихся спереди от взрывчатки).
Это Вы так думаете/считаете.
А.-А. думает иначе. Считает, что это ГПЭ.
И аппелирует к характеру поражения силового каркаса рядом (в этой области). Насквозь пробиты там шпангоуты (по словам А.-А.).
Бишь: Ваши слова (Ваше мнение) vs. пробития (неоднократные) силового набора от А.-А.?
Доводы А.-А. проверяемы, а Ваши слова, мнение?
P.S. Кстати, DSB (судя по всему) доводы А.-А. услышал. Именно потому (как кажется) 17° превратились в 27° (в 40°+ "превратить" им этот угол было уж совсем трудно; политика?).
Поделиться132019-07-19 18:32:24
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
Dra, крайние верхние там просто поцарапали фюзеляж, насколько я помню.
Поделиться142019-07-19 19:44:16
Сложный написал(а):
А-А тупо врёт. Нет в тексте DSB утверждения, что район рассчитан А-А в качестве возможного района запуска ракеты. Наоборот, прямо указывается, что это симуляция, рассчитанная А-А для detonation data TNO calculated, то есть для 17°, 7° и 600 м/с. Формулировки там действительно кривые, не знаю уж, с переводом это связано или с ГСМ авторов.
Я смотрю 146 страницу отчета, особенно текст между рисунками - криво там или косо, но с претензиями АА не могу не согласиться.
А что, если вчитаться и отследить все связи, то формально они не соврали - наверное да. Формально это не враньё, очевидно, не ляп. Предвзятая подача материала, то, что мы обычно называем пропаганда. Давление на читателя.
Я бы так сказал.
Поделиться152019-07-19 19:46:56
neantichrist написал(а):
А вы попробуйте подумать над сл.:
- а где ПРУФ того, что А-А говорил во время презентации именно то, о чем он сейчас трындит?
Т.е. АА передал в DSB одно, а сейчас говорит другое, а то, что он передал называет враньём (ну или как они там подипломатичнее выражаются)?
ХитрО.
Поделиться162019-07-19 22:46:32
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
uschen написал(а):
Предвзятая подача материала, то, что мы обычно называем пропаганда.
Им следовало добавить прямым текстом, что А-А с углами TNO не согласен. Хотя это в другом месте есть. Но всё равно это не влияет на выводы DSB. Зону пуска при заданных углах и скорости прилёта трудно точно посчитать без знания алгоритма, а углы и скорость по картине поражения - уж как-нибудь без учёта откровенной лажи от А-А.
uschen написал(а):
Т.е. АА передал в DSB одно, а сейчас говорит другое, а то, что он передал называет враньём (ну или как они там подипломатичнее выражаются)?
ХитрО.
Хотел достичь одного пропагандонского эффекта, а получил прямо противоположный. Понятно, что попытался снизить его, точнее создать видимость для кураторов, что мы ж отреагировали...
Поделиться172019-07-19 23:09:57
uschen написал(а):
Т.е. АА передал в DSB одно, а сейчас говорит другое, а то, что он передал называет враньём (ну или как они там подипломатичнее выражаются)?
ХитрО.
Зачем заниматься словоблудием? Какое нафик "передал одно"?
Прочтите еще раз :
а где ПРУФ того, что А-А говорил во время презентации именно то, о чем он сейчас** трындит?
Добавим к этому следующее :
- ОТКУДА ваще взялся этот расчет от АА примерной зоны пуска?
Емпни, АА сделал его по запросу от DSB.
Если DSB неправильно обошелся с этим расчетом - пусть АА покажет переписку по этому вопросу. Что у него запрашивали и что АА в сопроводиловке сообщал, что АА говорил на презентации и пр.
Рассказ о том, что тебя наипали - не индульгенция. Нужны доказательства. А не так - верьте мне на слово, люди!
_____
**в документах DSB есть примечательный пассаж.
по памяти :
Было 3 собрания участников расследования. На первых 2-х АА/Росавиация были согласны, что сбили ракетой БУК. На 3м заседании российская сторона почему то стала сомневаться и выдвинула предположение, что могла быть ракета В-В.
В свете этого смешно читать переживания о том, что преполагаемцю зону пуска "исказили" и ниправильна использовали русунки от АА.
Какая нах зона пуска, если Я.Новиков несколькао раз сообщал, что А-А не знает точно, чем сбили?
Типа : если это была ракета Земля Воздух - то это наше изделие...
А если кто-то на самом верху А-А скажет, что это была ракета В-В, то что? АА скажет изыните, мы лажанулись???...
Поэтому пусть сначала АА твердо и без "если" сообщит, что это точно и 100% его изделием сбили МН17, а потом уже переходит к вопросу о преполагаемой зоне пуска с предъявлением доказательств.
Отредактировано neantichrist (2019-07-19 23:12:12)
Поделиться182019-07-19 23:41:14
Сложный написал(а):
Но всё равно это не влияет на выводы DSB.
На выводы DSB, точнее, на отношение к ним, очень сильно влияет заявленный параметр скорость SAM = 730 м/с. Это проверяемая величина. И она умножает результаты моделирования DSB на 0. (Да они не особенно и претендовали на лавровый венок, представив в приложении Y "gap" - область без поражений - которая отсутствовала "в реале".
Поделиться192019-07-19 23:48:53
neantichrist
Давайте, если Вы хотите со мной разговаривать, обойдемся без лишних эмоциональных слов. К нему я отношу Ваше слово "словоблудие". Просто поясните свою мысль, я ее, видимо, не понял.
Расчет АА зоны пуска - так об этом подробно написано: https://cyberleninka.ru/article/v/prime … -katastrof
Ищите по названию статьи, есть еще несколько более качественных визуально.
Если им сверху скажут?
Думаю, заткнутся.
А если тем сверху скажут?
Думаю то же самое.
Давайте без демагогии, что по существу сказать есть?
Поделиться202019-07-20 00:05:50
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
У меня есть по существу. Симулированная А-А зона заявлена им как рассчитанная для 17°, 7° и 600 м/с. Если все согласны, выфсёврёти на эту тему можно прекратить. Мой домысел: А-А ни за что не нарисовал бы зону вокруг реального места пуска (независимо от того, где находится истинная расчётная зона для данных углов и скорости) без намерения её "опровергнуть" экспериментом. Эксперимент отвергли, а симулированную А-А зону использовали как дополнительное подтверждение места пуска на основе первой версии выводов TNO.
Поделиться212019-07-20 02:20:59
Dra написал(а):
Нет. Если «наличие следов от ПЭ над правым лобовым стеклом, параллельных его верхней кромке» "намекает" на то, что углы от А.-А. хорошо бы (с 72°, 62°) уменьшить,
то (почти горизонтальные) следы от ГПЭ на "боку" "намекают" на то, что углы от DSB не плохо было бы (существенно) увеличить (градусов на 10°-15°, как минимум; меньше 40° -- плохо получается).Но, да. Независимо полученый/измереный «годограф» -- не помешал бы.
Каждый высчитал "свою" ракету правильно.Как ни сдвигай ничего не выйдет.
Поделиться222019-07-20 02:27:49
Сложный написал(а):
Dra, крайние верхние там просто поцарапали фюзеляж, насколько я помню.
Например, тут https://phototass1.cdnvideo.ru/width/74 … 023150.jpg углы с Вашими 17°, 7° будут (что-то типа) 20° ÷ 25°.
(не считая -- "на глазок")
Поделиться232019-07-20 02:50:50
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
Dra написал(а):
Например, тут https://phototass1.cdnvideo.ru/width/74 … 023150.jpg углы с Вашими 17°, 7° будут (что-то типа) 20° ÷ 25°.
Во-первых, я вижу нарисованные от балды стрелочки. А Вы? Есть нормальные фото фрагмента, где можно сопоставить отверстия?
Поделиться242019-07-20 04:47:25
Во-первых, я вижу нарисованные от балды стрелочки. А Вы? Есть нормальные фото фрагмента, где можно сопоставить отверстия?
А их (отверстия) надо сопоставлять?
Если шпангоут пробит, то в него "влетело" "что-то" почти по нормали к нему(шпангоуту). Сиречь: "это нечто" летело (почти) параллельно обшивке и было достаточно высокоэнергетичным (пробив предварительно обшивку снаружи где-то, разумеется).
Если и снаружи на этом фрагменте (или рядом) есть (около)касательные следы поражения (даже непроникающие «царапины»), то вероятность того, что «царапины» снаружи и пробития шпангоутов внутри "оставлены" именно ГПЭ (а не «мусором» вовсе) весьма велика.
Следы снаружи и пробития внутри: "дело рук" разных ГПЭ (чаще всего) => сопоставлять тут особенно и нечего.
Ссылка на ("оригинал" одного) фото без стрелок (где пробития шпангоутов видны) А.-А. (на слайде) привёл: «Preliminary report. Crush involving Malaysian Airlines B-777-200 MH17. Fig.9.»
------
P.S. Да, и зачем «сопоставлять»!? (не имея доступа "к телу"). DSB (а теперь JIT) имели/имеют возможность проверить это все непосредственно. Почему (DSB) не сделали?
Сторчевой в письме в адрес Совета по безопасности Нидерландов написал(а):
Также в окончательном отчёте отсутствует анализ повреждений силового каркаса фюзеляжа Боинг-777, в первую очередь шпангоутов (от STA 172.5 до STA 332.5) по левому борту, центральной и левой части крыши секции 41.
https://phototass3.cdnvideo.ru/width/74 … 107690.png
Если А.-А. "врёт"(ошибается) -- имея доступ к выкладке, JIT легко может продемострировать "ложность" утверждений A.-A.
------
P.P.S. Анализировать (индивидуальные)траектории внутри -- процесс трудоёмкий. Да, и зачем? Достаточно просто фиксировать массовые/кратные/неединичные пробития (конкретного)шпангоута. "Хитрые" рикошеты при этом (если шпангоут пробит многократно) практически исключены.
Поделиться252019-07-20 05:09:19
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
Многабукф, а ложная суть в
Dra написал(а):
Если шпангоут пробит, то в него "влетело" "что-то" почти по нормали к нему(шпангоуту).
А почему не под 60°?
Поделиться262019-07-20 05:36:01
Если шпангоут (кратно)пробит и
если снаружи рядом (кратные)околокасательные «царапины» (с подходящим для ГПЭ размером),
то (с большой вероятностью) снаружи не «мусор».
------
Так не «многабукф»?
Поделиться272019-07-20 06:37:06
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
Dra, хотите сказать, что там, где пробиты шпангоуты, ПЭ вообще не должно быть? Это зависит от ТД, и в такой проекции вообще трудно сделать вывод. Нужны тригонометрические расчёты угла пробоина-ТД-ось ракеты, либо 3D-моделирование. Вы только "на глазок" определяли?
Поделиться282019-07-20 07:57:38
uschen написал(а):
neantichrist
Давайте, если Вы хотите со мной разговаривать, обойдемся без лишних эмоциональных слов.
...
Давайте без демагогии, что по существу сказать есть?
1. Если сторона диалога вместо глагола, который использовал собеседник, использует совсем другой глагол - то эмоции имеют право быть.
сравните :
- А-А говорил во время презентации ...
- АА передал в DSB одно...
2.Хорошо, по существу, без демагонии-эмоций-словоблуда.
Что мы имеем?
А-А по каким-то причинам вынужден был :
- пытаться ЗАДНИМ ЧИСЛОМ** дезавуировать Отчет DSB, через ИЗОБРАЖЕНИЕ международной комиссии DSB как лжецов, обманщиков.
Которые нечистоплотными приемами наипали наивный А-А, а вместе с А-А и всю Россию на стр.145 и 146 Отчета (fig. № 64, 65)
Мне лично именно этот кейс (обвинения А-А в адрес DSB ) интересен был всегда.
Потому что это была чистейший воды симуляция со стороны А-А.
Другими словами - чистейший образец работы пропаганд-машины РФ по растлению сознания населения РФ.
____
**
время поднять "шум и гам" в отношении "Расчет АА зоны пуска" ( фигура № в Отчете) у России было выше крыши.
Получив проект Отчета, РФ потребовала внести кучу поправок, из них почти 70% процентов были удовлетворены.
2 uschen
Покажите мне в Appendix-v-consultation-part-a место, где РФ требует убрать/изменить fig № 64, 65 по причине "воровства, искажения, подлога, жульничества и пр. "недопонимания" того, что ГАВАРИЛ И ПАКАЗЫВАЛ А-А во время презентаций и обсуждений на встречах в DSB".
Я лично - не нашел.
После того, как в вашем сознании окончательно будет закреплен юридически значимый факт "да, у РФ была возможность СВОЕВРЕМЕННО "поднять шум и гам" в отношении этой "предположительной зоны пуска", но РФ эту возможность не использовала ...
- то ЧТО И КАК можно обсуждать "по существу, без демагонии-эмоций-словоблуда"?[/b]
надеюсь, вы НЕ:
- произнесете дичь, подобную вот этой:
в отношении fig №64,65 в Отчете у РФ одна позиция, а у А-А - другая....
- впадёте в детство :
при подготовке предложений по Проекту Отчета эти fig №64,65 на стр 146 Отчета Россия "забыла-пропустила", но это не значит...
Удачи.
Отредактировано neantichrist (2019-07-20 08:05:53)
Поделиться292019-07-20 15:43:00
Сложный написал(а):
Dra, хотите сказать, что там, где пробиты шпангоуты, ПЭ вообще не должно быть?
Там, где (массово)пробиты шпангоуты, (снаружи)"летели" (именно) ГПЭ.
Свернутый текст
Это не я хочу сказать. Это то, что А.-А. предлагал DSB проверить/проанализировать/использовать.
Подчёркнутое «снаружи» -- важно. Позволяет углы мерить по следам на внешней обшивке, а не углы пробития силового набора.ГПЭ, пробив внешнюю обшивку, меняют свои скорости (направление included). Это затрудняет процедуру определения углов подхода ГПЭ к обшивке по (только)углам пробития силового каркаса. Поэтому (ЕМНИП) DSB отказались рассматривать силовой каркас. И совершенно напрасно, как мне кажется. Доводы А.-А. (каркас использовать) представляются (мне лично) вполне разумными/логичными, а главное -- (независимо)проверяемыми.
Сложный написал(а):
Это зависит от ТД, и в такой проекции вообще трудно сделать вывод. Нужны тригонометрические расчёты угла пробоина-ТД-ось ракеты, либо 3D-моделирование. Вы только "на глазок" определяли?
Считал: для (оси)ракеты (20°, 5°) и траекторий типа (15°, -20°). Угол между такой осью (ракеты) и поименованными траекториями получился (почти точно)25°.
Свернутый текст
из посчитанного, для Ваших (17°, 7°), не пересчитывая, "на глазок": 20° ÷ 25° (25° -- это я перестраховываюсь; <25°)
Поделиться302019-07-20 17:22:26
- Участник
- Сообщений: 2882
- Уважение: [+43/-0]
- Позитив: [+5/-0]
Dra написал(а):
и траекторий типа (15°, -20°).
А почему не (-5°, -40°), к примеру? Стрелочки-то у А-А от балды....