Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Странности Отчета

Сообщений 121 страница 150 из 262

121

На Замечание РФ, что место взрыва определено неверно, т.к. их расчёты показывают другое направление подлёта ракеты, Комиссия отвечает просто: "Сам дурак!", потому что это РФ неправильно расчитала место подрыва, потому что взяло неправильное направление подлёта ракеты

Здесь я поддерживаю РФ: Правильное или неправильное направление определяется по соответствию расчётных и реальных повреждений. Если у кого-то получается та-же картина повреждений, но при других параметрах взрыва-подлёта, то следует выяснить, почему это может быть возможным. Потому что след повреждений исключает несколько способов его образования. Должно быть одно направление. И одна точка подрыва.

0

122

Сиё бабочка же?
http://i58.fastpic.ru/thumb/2015/1021/2c/7f8d6f1308553f4b9db33ed790ca972c.jpeg
ну еще в комментариях там нашли:
http://ic.pics.livejournal.com/ger04ka/ … 38_600.png

0

123

victor74 написал(а):

У РФ все "расчеты" будут показывать на Зарощенское. ДСБ посчитали и этот вариант, на основании чего сказали не "сам дурак", а указанная траектория подлета не соответствует повреждениям.

Не будете-ли так любезны ткнуть меня носом в результаты их расчётов с неправильного места?

0

124

bazik215 написал(а):

Сиё бабочка же?

ну еще в комментариях там нашли:
http://ic.pics.livejournal.com/ger04ka/ … 38_600.png

Вряд-ли. тут удар по касательной. такого отпечатка чёткого в принципе тут быть не может.

А вот дырка совсем внизу под ней - она похожа на те, которые показывала А-А

0

125

Простой написал(а):

bazik215 написал(а):
Вряд-ли. тут удар по касательной. такого отпечатка чёткого в принципе тут быть не может.
А вот дырка совсем внизу под ней - она похожа на те, которые показывала А-А

Трудновато что-то найти таки, да, фотки недостаточного разрешения, с равным успехом могут быть и слипшиеся дырки, и бабочки, ракурсы тоже не ахти.
http://i59.fastpic.ru/thumb/2015/1021/f8/d1ad0a5c06dd97334e6a4000914641f8.jpeg

Отредактировано bazik215 (2015-10-21 20:46:00)

0

126

bazik215 написал(а):

Трудновато что-то найти таки, да, фотки недостаточного разрешения, с равным успехом могут быть и слипшиеся дырки, и бабочки, ракурсы тоже не ахти.

Отредактировано bazik215 (Сегодня 20:46:00)

А вы все эти дырки соедините линиями - получите сетку. Значит, БЧ имело регулярную структуру. Тогда посмотрите наименьшее сближение дырок - рядом быть не могли. Мог быть только второй слой ПЭ налетел  на дырки первого. ПЭ второго слоя ПЭ меньше размера ПЭ первого слоя?

0

127

Напомню наше определение места пуска ракеты

0

128

http://s2.uploads.ru/VCjBz.jpg

Это, по их мнению, доказывает, что взрыв был тут.
Теперь смотри: Расстояние от точки взрыва до кабины = 3 м, а расстояние до крыла = 40 м.
Если осколки при взрыве имели одинаковую скорость и неподвижную цель, то да, так и будет.
А если скорость осколков в разном направлении будет разной и цель будет приближатся, то будет по другому.

Здесь разбирались

0

129

http://s3.uploads.ru/9UGEL.jpg
Вот эта иллюстрация сделана так, по моему мнению, специально, чтобы скрыть слишком высокое место схождения нитей и слишком уведённое влево от кабины. Если бы просто хотели продемонстрировать схождение, то дали бы вид в профиль и анфаз, по которым любой желающий мог убедится (и расчитать), где точка подрыва. Тут они как специально сделали всё, чтобы этого невозможно было сделать.

0

130

victor74 написал(а):

Нет, это иллюстрация под которой написано что масштабы не сохранены. На ней только общее расположение. Где был взрыв указано в http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/ … ort-en.pdf

Нити никогда не сойдутся в одной "точке", которая имеет объем размером с БЧ. Линии пробоин не будут прямо указывать на точку исхода, т.к. осколки имели разнонаправленные итоговые вектора зависящие от массы и скорости.

И ещё от деформированности повреждённых поверхностей. Но, мы то не пользовались "нитями" и лазерами и то смогли углы определить. А они-то штангелем могли длину-ширину пробоин измерить и тангенс угла высчитать? Нет. Ничего не высчитывали. А можно было бы.

0

131

Простой написал(а):

На Замечание РФ относительно того, что взрыв должен быть ближе к кабине и мощность взрыва должна быть меньше Комиссия ответила, что Цнитки" и микрофоны" показали именно такое расстояние.

Я вот чего не могу понять по микрофонам.
1) Скорость взрывной волны порядка 1500 м/с, расстояния между микрофонами ~2 метра, т.е. разность времени прихода волны, если бы волна шла вдоль линии, соединяющей соседние микрофоны, ~2/1500=2 миллисекунды. А если учесть, что это под углом, то чтобы определить  точку сдвига, надо суметь измерить сдвиг в доли миллисекунды. Как с надлежащей точностью вытащить доли миллисекунд из этой картинки?
http://s7.uploads.ru/0yApg.png

2) Скорость "поперечного "звука в алюминии ~3000 м/с, т.е. это скорее всего быстрее ударной волны - ближайшая к микрофону стенка может "доставить" звук быстрее.
Т.е. я бы вообще не верил расчетам, надо делать эксперимент - взорвать чего-нибудь, да желательно такой же мощности.

Думаю, такая красивая картинка - с потолка:
http://s3.uploads.ru/t/c9lnU.png

Отредактировано uschen (2015-10-22 06:06:56)

0

132

bazik215 написал(а):

Да, прям в поле, ныкались там, по идее оно.

bazik215, назначив точку в поле, где "ныкались", мы накладываем ограничения на время между первыми фото Алейникова и моментом запуска.

Вы, наверное, знакомы с выкладками РВШ?
Попробую найти:
(1) Вот сравнительно недавняя: http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=37608#p37608
(2) Вот весной, зато картинка: http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15719#p15719
(3) Ну и еще, за компанию (там видно, где спалился эхо-эксперт Пархоменко, статью которого, среди прочих, Вы нам рекомендовали выше): http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15638#p15638

Еще весной, ссылка (2), РВШ пришел к выводу, Вы его легко можете проверить, что падение боинга не должно сильно превышать полторы минуты. Недавно он ужесточил (1) - 74 секунды, и то при условии, что внизу ветер в 2 раза быстрее голландского (а при ветре из отчета боинг горит уже в момент первых фото пуска бука).

Вопрос: вы согласны с выводом, что для версии "Поле Олифанта" требуется длительность падения боинга не более 75-90 секунд?
(Для справки - тело с баллистическим коэффициентом 1000 упадет на землю с высоты 10 000 за 87 секунд, при этом его скорость у земли будет больше 110 м/с)

Отредактировано uschen (2015-10-22 06:38:04)

0

133

uschen написал(а):

(3) Ну и еще, за компанию (там видно, где спалился эхо-эксперт Пархоменко, статью которого, среди прочих, Вы нам рекомендовали выше): http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15638#p15638

Не знаю что он там спалился, в гугле просто смотрел, видимо там не было промежуточных снимков и всё. По поводу остального, я так глубоко не копал, боинг конечно тема интересная, но не настолько, извините, упорот, чтоб по фоткам скорость ветра вычислять, время падения подбирать наугад и тому подобное. У автора много чего приблизительного и по сути гадание на кофейной гуще или чего в голову взбредет.

Отредактировано bazik215 (2015-10-22 07:30:21)

0

134

bazik215 написал(а):

Не знаю что он там спалился, в гугле просто смотрел, видимо там не было промежуточных снимков и всё. По поводу остального, я так глубоко не копал, боинг конечно тема интересная, но не настолько, извините, упорот, чтоб по фоткам скорость ветра вычислять, время падения подбирать наугад и тому подобное. У автора много чего приблизительного и по сути гадание на кофейной гуще или чего в голову взбредет.

Ясно. Вывалить ушат ссылок на неделю чтения - готовы, ответить по существу на вопрос по арифметике - не готовы.
Ну так я Вам отвечу, вместе с РВШ,  - не успевает бук из Снежного. Я ваши аргументы более-менее знаю, а Вы про мои ничего сказать не можете - "не настолько упороты". Нашли бы ошибку - было бы о чем разговаривать.
Ну тогда стройте траекторию, что ли.
(Да, Пархоменко - он там восточнее Олифанта какое-то паленое поле нашел, решил, что это бук. А что поле только после 26-го сгорело - это для упоротых).

Отредактировано uschen (2015-10-22 08:23:50)

0

135

victor74 написал(а):

У РФ все "расчеты" будут показывать на Зарощенское. ДСБ посчитали и этот вариант, на основании чего сказали не "сам дурак", а указанная траектория подлета не соответствует повреждениям.

Модаль та, модель эта, лучше соответствует, хуже... Но тут ведь еще вопрос - как считать. Если Вариант А дает лучший показатель, чем вариант В, но у него есть опровержение, то вариант А не годится?
Вот эта картинка АА разве не опровергает голландскую точку подрыва?
http://photocdn3.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023150.jpg
http://s2.uploads.ru/xIAsS.jpg
А на сборке этого куска нет?
http://s6.uploads.ru/i2ZIV.jpg

UP. Ниже bazik215 объяснил, что АА неправильно расположил этот кусок обшивки, так что опровержение отменяется.

Отредактировано uschen (2015-10-22 21:00:56)

0

136

victor74 написал(а):

Голландцы показали точку подрыва на основе осколочкого рисунка. А не по натянутым ниткам. Попробуй ответить почему.

Ни у кого не видел схем осколочных повреждений. А голланцы указывают только три метода установления места: "нити", микрофоны, моделирование. Причём, результаты моделирования Киевского НИИСЭ и своего минобороны они принимают во внимание, моделирование самого производителя ракет - нет.

Про микрофоны - я ещё не знаю возможностей этого способа  локации - но, по аналогии с первичным радаром УВД - можно определить только направление, но не локацию в пространстве по одному некалиброванному сигналу :(

По нитки: способ нормальный, если учитывать повреждения нескольких преград одним осколком, что, как раз, голланцы и не хотели делать.

0

137

ПЭ в БЧ находятся друг от друга на расстоянии 13мм (0,13см) и на расстоянии 15см от центра взрывчатки. Tg = 0,00866
На каком расстоянии от центра взрывчатки окажутся ПЭ, если расстояние между ними становится = 10см?
Ответ: 11 м.

http://s2.uploads.ru/1foqZ.jpg

0

138

victor74 написал(а):

А что они сделали? Натянули их просто так между шпангоутами? Думаем Простой. Думаем.

А чо тут думать, если они сами в Ответе на Замечания говорят: После пробития первой преграды возможно изменение направления движения осколков, поэтому замечание РФ. что не учтено пробитие шпангоутов, принимать нельзя. Ну, если нельзя, то они и сами так не делали.

Нет. Делали, конечно. Не зря же они пластиковые палки (вместо подсолнечника) в дырки тыкали. Но, похоже, не во все, в которые можно было натыкать. В те, на которые указывала РФ - они не хотят.

0

139

victor74 написал(а):

Производитель лжет с Зарощенским.

Может быть. Но у них дырки получаются такие-же и с Зарощенского. Нужно искать, где они смухлевали, а не просто говорить: "А у нас по другому получилось!"

0

140

victor74 написал(а):

приложении к отчету разбирается подробно куда и какие осколки попали.

Прежде чем "разбиратся" сначала делают схемы наблюдаемых повреждений: "... на схеме повреждений указано красным сквозные отверстия, синим - сквозные удлинённые, зелёным - без пробития..." а потом уже "... анализ расположения повреждений без пробития  показывает, что они выделяют границу зоны..." и т.д.

Хотя, я опять сказываюсь на криминалистическое расследование происшествия. Только боюсь, что криминальную часть будут делать без повторения всех этих исследований, а будут пользоватся этим, "гражданским" отчётом! :(

0

141

victor74 написал(а):

Ну во первых 10 см между соседними ПЭ в БЧ

Не понял.

0

142

Нашёл, что делали они через несколько преград (если я правильно понял)

the direction of high-energy objects penetrating

multiple layers of material was determined

0

143

su26 написал(а):

https://www.metabunk.org/mh17-missile-p … ost-167716

Отредактировано su26 (Сегодня 14:00:02)

Спасибо! Интересная работа и интересное обсуждение.
Учитывая, что у вас здесь представлены результаты иных расчётов, нежели в указанном вами обсуждении, то вы или разработчик этой мат модели или скачали у автора её.
будет интересно проверить её на другие параметры другого оружия.

0

144

victor74 написал(а):

Не опровергает. Голландцы показали точку подрыва на основе осколочкого рисунка. А не по натянутым ниткам. Попробуй ответить почему.
РВШ тролль. Никакого "ограничения" по времени нет. Все уже произошло. Выстрел - фото - падение - дым - фото. Это свершившиеся событие.


Рикошет, пробивающий потом 2 переборки? Может еще формулы Френеля для поражающих элементов надо применять? Тебе оценить, какое изменение импульса (ПЭ) и за какое время (прохождения толщины силового элемента конструкции) потребуется? А в АА - идиоты, палки-нитки тычут в дырки, как обезьяны?

Виктор, ты так замечательно объяснил пикирование к Грабово и отлом хвоста. Тогда скажи, откуда у свидетелей из Рассыпного слово "рогатки"? Кокпит с 10 000 летит, а из него и на 3000 все сыплются и сыплются "рогатки", 7 км высоты не хватило?
Или это все вранье, галлюцинации. Они ничего не видели, это заговор, да? Тела севернее Рассыпного не было?
Все врут, всё врут - вот к чему сводятся твои слова.

Отредактировано uschen (2015-10-22 17:28:38)

0

145

uschen написал(а):

вы согласны с выводом, что для версии "Поле Олифанта" требуется длительность падения боинга не более 75-90 секунд?

РВШ в последнее время абсолютную пургу стал гнать, так что принимать на веру его цифры не надо. Но я сам когда-то рассчитывал, и, действительно, в случае принятия за точку пуска места у деревца на северном краю поля, продолжительность падения получалась менее 2 мин (зависело от предполагаемой скорости ветра, сейчас не вспомню, какая продолжительность для какой скорости). Ошибка заключается в предположении, что скорость и направление ветра у Грабово и у Первомайское, в 20 км одно от другого, были одинаковы, При том, что там как раз проходила граница разных видов облачности, а это имеет большое значение для ветра (в частности, из-за создающейся разницы давлений воздуха между нагреваемой солнцем местностью и не нагреваемой). Разный рельеф, близость речки тоже влияют на ветер. По смещению следа за 6.8 сек между двумя его фото понятно, что в том месте ветер был слабее, чем у Грабово, и(или) его направление было более на фотографа. То есть, пуск с "поля Олифанта" в принципе возможен, но нелогичен по причине мешающей лесополосы с севера. Поэтому я полагаю, что пуск был где-то с севера от этой лесополосы, либо из её разрыва.

0

146

uschen написал(а):

Вот эта картинка АА разве не опровергает голландскую точку подрыва?  А в АА - идиоты, палки-нитки тычут в дырки, как обезьяны?

Глянем на слайды с исследованием повреждений от поражающих элементов:
http://i67.fastpic.ru/thumb/2015/1022/ac/1cf98fe54c0c6eefaf5358bc193833ac.jpeg

На 27:11 докладчик показывает (слайд 26) фотографию части крыши и схему самолета, где этот обломок отмечен красным. Они не поняли, что на 25:19 они показывают (слайд 24) фотографии другой стороны того же самого обломка, и отметили красным не тот кусок на схеме.

Чтобы в этом убедиться, достаточно глянуть вот этот фотосет:
http://imgur.com/a/GHwRQ#A1MqaMS
http://flight-mh17.livejournal.com/92920.html

Отредактировано bazik215 (2015-10-22 18:06:26)

0

147

Свидетельские показания подтверждаются другими свидетельскими показаниями, в том числе. В деле много совпадающих показаний.
Я не знаю, пользуются ли свидетельскими показаними в делах по расследованию крушений ВС, но если на земле видели момент разрушения хвостовой части, то почему это нельзя использовать в разделе "Последовательность разрушения лайнера"

0

148

Правильно ли я понял из этого

The proximity fuse of the 9M38(M1) missile was simulated during the approach towards the Boeing 777. This showed that, because of the forward looking angle of the proximity fuse, the aircraft is detected before the missile body passes the aircraft. Almaz-Antey, the manufacturer of the BUK surface-to-air missile system, provided additional information on the working and the delay timings of the proximity fuse of the 9M38(M1) missile [4]. Based on this information and the simulations of the missile approach it was assessed that the time required for the proximity fuse to detect the aircraft, execute the required delay and detonate the warhead to the left of, and above, the cockpit, falls within the limits of normal operation.

Что если бы А-А представили данные по радиовзрывателю, то расчёты были бы более точными?

0

149

Простой написал(а):

Свидетельские показания подтверждаются другими свидетельскими показаниями, в том числе. В деле много совпадающих показаний.
Я не знаю, пользуются ли свидетельскими показаними в делах по расследованию крушений ВС, но если на земле видели момент разрушения хвостовой части, то почему это нельзя использовать в разделе "Последовательность разрушения лайнера"

Свидетельские показания не разглашаются до суда. А DSB больше не на кого ссылаться. Что всплыло по объективным данным - то опубликовали.

0

150

Сложный написал(а):

1. Ошибка заключается в предположении, что скорость и направление ветра у Грабово и у Первомайское, в 20 км одно от другого, были одинаковы...
2. То есть, пуск с "поля Олифанта" в принципе возможен, но нелогичен по причине мешающей лесополосы с севера. Поэтому я полагаю, что пуск был где-то с севера от этой лесополосы, либо из её разрыва.


1. Это возражение. Но я же специально попросил bazik215 поставить точку на карте. От этой точки даже при скорости ~ 6 м/с получается результат РВШ, поскольку она раза в 2 ближе к сфотографированному столбу, чем при расчетах РВШ. А 10-12 м/с в Грабово у меня не вызывают сомнений. И Пархоменко, поговорив с  фотографом, рассказывал про быстро движущийся и изгибающийся след. Но это, конечно, все слова.
И надо бы поискать - все времена и расстояния известны - какую скорость насчитали на поле Олифанта по двум фото? Про 6 м/с- не помню, всегда больше выходило.

2. Да bazik215 в поле на 100 метров загнал - и нет проблем, лесополоса больше не мешает.

Отредактировано uschen (2015-10-22 19:26:12)

0