Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Странности Отчета

Страница:   1 … 4 5 6 7 8 9  

Сообщений 151 страница 180 из 262

151

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
victor74 написал(а):

Они и предоставили "provided additional information..." и считали с учетом задержки взрывателя. Моделирование подтвердило нормальную работу РВ.

Т.е. все "заинтересованные стороны" использовали для моделирования одни и те же ТТХ ракеты? Ну и хорошо. Значит, стороны использовали какие-то другие параметры, что у них получились разные результаты. Но, возможно, я ещё не совсем врубился  и в эксперимент А-А и в Отчёт :(

0

152

  • Автор: uschen
  • Заблокирован
  • Сообщений: 877
  • Уважение: [+8/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

Степень их вранья можно оценивать...

Всеми свидетелями в Рассыпном ты вынужден пренебречь. Тяжелыми предметами к северу от Рассыпного - объявить, что не было.
У тебя пикирование к Грабово, так? Для этого нужно, и достаточно быстро, доставить самолет в точку поближе к Грабово на высоте ~8000.
Он у тебя, лишившись кокпита, продолжает полет по прямой, с почти прежней скоростью и потерей высоты ~2000. Так? Или не так? А как?
Давай траекторию с высотами и скоростями в ключевых точках, или это ничем не лучше "вранья".

0

153

  • Автор: bazik215
  • Заблокирован
  • Сообщений: 351
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]

Исходные данные:

Время переговоров Беса перед пуском:

16:18

Попадание ракеты:
15.20:03 CET - 16:20:03

Из отчёта голландцев:

Wind direction 219 градусов
Wind speed 36 knots (18,52 м/с)
Static air temperature -44 ºC
Total air temperature -12/-13 ºC
Но как вы понимаете, ветер непостоянный как уже выше написали, и направление может меняться на разных участках.

Примерное время первого фото Алейникова:

Наконец, администратор сообщил время съемки фото под номером 4328, снятого в промежутке между снимками, набравшими больше всего голосов (4325 и 4330). Этот снимок был сделан 1 августа 2015 г. в 16:35:46. Азимут солнца составлял 260,52 градуса. Этот азимут на 17 июля 2014 г. наблюдался в 16:21:29. Затем администратор рассчитал, по его мнению, более точное время, основываясь на расположении линий на двух фотографиях. Он получил 16:22:40 17 июля 2014 г. Если верить результатам эксперимента, получается, что внутренние часы фотоаппарата спешили примерно на 3 минуты. Погрешность эксперимента с тенью и неточность внутренних часов фотоаппарата не позволяет точно определить минуту, не говоря уже о секунде съемки фото пуска.

EXIF

В системной информации, содержащейся в присланных мне NEF-файлах, действительно нашлись все необходимые сведения об использовавшейся камере, ее настройках и экспозиции, а также о времени съемки этих кадров:
«Фото 1» — 2014-07-17 16:25:41.50
«Фото 2» — 2014-07-17 16:25:48.30
«Фото 3» — 2014-07-17 16:30:06.50

Половина данных приблизительна, пуск бука по времени точно неизвестен, скорость ракеты приблизительна. Ну скажем такая:

Время полета ракеты 33,5 с и скорость ракеты в момент взрыва боевой части 620 м/с.

У голландцев вообще 730 м/с:

Model IIb 730 0.0 -2.0 3.7 -27 10

Можно попробывать подсчитать, но опять же, гадание помоему.

Отредактировано bazik215 (2015-10-22 20:25:52)

0

154

  • Автор: uschen
  • Заблокирован
  • Сообщений: 877
  • Уважение: [+8/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
bazik215 написал(а):

Глянем на слайды с исследованием повреждений от поражающих элементов:

На 27:11 докладчик показывает (слайд 26) фотографию части крыши и схему самолета, где этот обломок отмечен красным. Они не поняли, что на 25:19 они показывают (слайд 24) фотографии другой стороны того же самого обломка, и отметили красным не тот кусок на схеме.

Чтобы в этом убедиться, достаточно глянуть вот этот фотосет:
http://imgur.com/a/GHwRQ#A1MqaMS
http://flight-mh17.livejournal.com/92920.html

Отредактировано bazik215 (Сегодня 15:06:26)

Да, понял, тут АА лажанулись по полной. Это, оказывается, и есть знаменитый "скорпион".

0

155

  • Автор: uschen
  • Заблокирован
  • Сообщений: 877
  • Уважение: [+8/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

1. ... на Рассыпном,где ничего не видели...
2. Ты даже по этой траектории пробовал расчет делать. Склероз? Или примитивный троллинг?
3. Конкретно давай что за предмет, его фото и привязку к местности.

1. Это надо Сепаратиста спросить, что правильно и где были рогатки. Я и раньше пытался слушать свидетелей - сразу получается каша. И все же - если Сепаратист сначала говорил одно про показания свидетелей, а теперь говорит другое, какому из них мы верим? Или Сепаратист врет (как все у тебя), или со временем он узнает все более достоверную картину.
2. Я проверял, может ли самолет в принципе так упасть. Получил ответ, что может, хотя (склероз) не помню, как с кокпитом поступал.
А теперь мы знаем ветер, обломки, и теперь я хочу уже вариант с координатами и высотами, желательно и со скоростями. 3-5 точек. Сход с прямой. Начало пикирования, конец пикирования.
3. Рюкзак с вещами и подлокотник. Тело тут не указано, местоположение как раз заслонено картинкой с чем-то красным:
http://s3.uploads.ru/6ztRU.jpg

Отредактировано uschen (2015-10-22 20:32:04)

0

156

  • Автор: uschen
  • Заблокирован
  • Сообщений: 877
  • Уважение: [+8/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
bazik215 написал(а):

«Фото 1» — 2014-07-17 16:25:41.50
«Фото 2» — 2014-07-17 16:25:48.30
«Фото 3» — 2014-07-17 16:30:06.50

Вот точные цифры, которые у нас есть. 48.3-41.5=6.8 - мы знаем угловое смещение дыма за это время.
Вы указали точку пуска => знаем расстояние до нее от фотографа, значит знаем смещение дыма между фото 1 и фото 2 в метрах, значит знаем скорость ветра.
Вы указали точку пуска, а мы знаем скорость ветра и расстояние в метрах от следа до точки пуска => мы знаем с точностью до секунд время пуска.
Далее ~30 секунд летит ракета, тут все сходятся в оценках и наступает 20:03.
Потом боинг падает, пожар, скорость ветра в Грабово известна, расстояние известно, снос дыма известен и известно точно "относительное" время фото 3. Если знаем скорость ветра, то известно время, которое уже горит центроплан, а значит и время падения центроплана.
16:30:06 минус 16:25:48 = 258 секунд
Вычитаем из 258 время подлета бука, время горения центроплана, прибавляем время между пуском и фото 2 - остается сколько падал боинг. Попробуйте посчитать, сколько получится для указанной Вами точки. И когда голландцы назовут время падения в феврале, мы проверим, подходит ли эта точка.
Но если уже сейчас выясним, что время падения больше некоторой величины, то точку можно забраковать уже сейчас.

Отредактировано uschen (2015-10-22 20:54:40)

0

157

  • Автор: uschen
  • Заблокирован
  • Сообщений: 877
  • Уважение: [+8/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

Врет с самого начала.

Так зачем же на его мнение ссылаться? - "Сепаратист потом от своих слов отказался" - надо просто полностью исключить его показания, раз врет. Или в твоем браузере плагин-полиграф стоит?
Не было от тебя схемы со скоростями и координатами.
Дай - я ее опровергну.

Отредактировано uschen (2015-10-22 21:27:49)

0

158

  • Автор: cfif
  • Участник
  • Откуда: Украина
  • Сообщений: 210
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
Простой написал(а):

.е. все "заинтересованные стороны" использовали для моделирования одни и те же ТТХ ракеты? Ну и хорошо. Значит, стороны использовали какие-то другие параметры, что у них получились разные результаты.

Для своей точки голандцы приняли другие углы разлета и скорости ПЭ., по этому углы подлета не сошлись.
https://lh6.googleusercontent.com/-tjUrqQRH-zI/VikCULzYQuI/AAAAAAAASiM/EJeVqWtK4yI/w751-h322-no/a116616624f8094989261d5d00eeac87.png
II -  параметры принятые DSB
III - AA

Отредактировано cfif (2015-10-22 21:47:17)

0

159

  • Автор: cfif
  • Участник
  • Откуда: Украина
  • Сообщений: 210
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

Голландцы показали точку подрыва на основе осколочкого рисунка. А не по натянутым ниткам.

Судя по подписи как раз по ниткам

https://lh4.googleusercontent.com/-yHEy_Tigd7s/ViiByZRNkOI/AAAAAAAAShg/3j23qkxFoi0/w722-h595-no/Image%2B15.png

Figure  25: Stringing of high-energy objects impacts to determine general location  of origin  (Source: DSB)

Приложение х .

0

160

  • Автор: uschen
  • Заблокирован
  • Сообщений: 877
  • Уважение: [+8/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

Я так и делаю.
Бутблековский рисунок подойдет? Он только скоростя по некомпетентности своей завысил, максимальная врят ли превысила 900км.ч. А так в принципе можно принять что это мой вариант падения.

Более чем. То тело и рюкзак с ручкой - выкидываем?

0

161

  • Автор: cfif
  • Участник
  • Откуда: Украина
  • Сообщений: 210
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

ыло бы все так просто стали бы они заморачиваться с моделированием.

Для моделирования нужны исходные. Это, по моему мнению - вес ВВ, его тип, форма БЧ, расположение ГПЭ, углы разлета и расстояние до точки подрыва. Нитками они определили одно из исходных, естественно в первом приближении, в дальнейше расчет должен был его уточнить. Но судя по всему, это расстояние было принято за const, а результатом расчета стали углы разлета и скорости.

0

162

  • Автор: uschen
  • Заблокирован
  • Сообщений: 877
  • Уважение: [+8/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

Я не видел где было тело. Вообще нет схемы расположения тел, хотя она конечно уточнила бы очень сильно трассу падения. Рюкзак. Вещи на порядки тяжелее рюкзака оказались намного дальше от трассы чем он. Пусть лежит.

Вот есть карта, черные и серые капли - тела.
https://www.google.com/maps/d/viewer?hl … ZMdyJUK25I
Не могу никак найти правильный пост со схемой бутблека.

Отредактировано uschen (2015-10-22 22:29:06)

0

163

  • Автор: cfif
  • Участник
  • Откуда: Украина
  • Сообщений: 210
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]

2.10   Direction of impact  To determine the high- energy objects trajectory, the direction of the impact damage was analysed   on several parts of the cockpit area. Using fibr e glass rods and 3D - scans of the structure ,  the direction of high- energy objects penetrating multiple layers of material was determined. The results of this analysis can be found in  Figure  23  and  Figure  24. Also  the forensic technique of  stringing was used to analyse  the general direction of the impact damage on  the actual
wreckage as can be seen in Figure  25. The back traced trajectories of the penetrating damage converge to a general area  to the left of, and above, the cockpit.

https://lh3.googleusercontent.com/-g94VkYa5-ic/VikOMojpzcI/AAAAAAAASi0/n7BUfOJFHRQ/w362-h503-no/23.JPG
https://lh6.googleusercontent.com/-bRIKGBvVK34/VikOMi-WQQI/AAAAAAAASi4/p_v557NwVEk/w737-h384-no/24.JPG

0

164

  • Автор: cfif
  • Участник
  • Откуда: Украина
  • Сообщений: 210
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

Если посмотреть варианты моделирования, то можно увидеть что расстояние меняется в разных вариантах.

Для варианта Design II только одна, 0, -2, 3,7, углы и скорости меняли.
https://lh3.googleusercontent.com/-fsJrySIBt1Q/VikRF9zGOvI/AAAAAAAASjg/P1ptOpNJtY8/w770-h595-no/%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25B1.JPG

0

165

  • Автор: uschen
  • Заблокирован
  • Сообщений: 877
  • Уважение: [+8/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

Если посмотреть варианты моделирования, то можно увидеть что расстояние меняется в разных вариантах.

Обломок на севере Пелагеевки. Трасса не могла проходить севернее или западнее него.

Если "без возврата", то не могла. Известно что-нибудь про обломок?

0

166

  • Автор: cfif
  • Участник
  • Откуда: Украина
  • Сообщений: 210
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]

Да, считали углы и скорости.

The corresponding ejection angles and fragment velocities of design II have been determined with the Split-X software v.5.3.1.0.

0

167

  • Автор: cfif
  • Участник
  • Откуда: Украина
  • Сообщений: 210
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]

Не понятно почему свои расчетные данные они не подтвердили. БЧ ракеты у них была, что помешало повторить
https://lh3.googleusercontent.com/-VAhjcNOtOzE/VikZ1flcxpI/AAAAAAAASkQ/Mquyd4neOuM/w808-h405-no/%25D0%25BD%25D0%25B0%25D1%2582.JPG

и тем самым доказать расчеты, не понятно. Теперь возникают вопросы, а учитывая закрытось програмного кода,  и подозрения то же.

Отредактировано cfif (2015-10-22 23:20:59)

0

168

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
victor74 написал(а):

Что мешало А-А пригласить комисию и сделать официальный эксперимент результаты которого будут ей учтены?

Потому что они сами не знали, что может получится.

0

169

  • Автор: bazik215
  • Заблокирован
  • Сообщений: 351
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
cfif написал(а):

Хотели пригласить но передумали?

https://pbs.twimg.com/media/CRTlGXQUkAEScEm.png
10 страница приложения. Вкратце, тест провели не уведомив СБ Нидерландов, ну и соответственно они не могли его проверить или как-то подтвердить.
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/ … part-a.pdf

Отредактировано bazik215 (2015-10-23 02:34:11)

0

170

  • Автор: cfif
  • Участник
  • Откуда: Украина
  • Сообщений: 210
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

Аминь А-А.

Ну и бог с ними. Про АА в теме про АА. Рассматривать будут отчет DSB.  Как подтверждаются принятые ими углы и скорости? Просто матмоделью и все? Откуда они взялись? Матмодель есть и у АА, и то же не подтвержденная(не принятая) натурным инсперементом
Вот  результат комиссии.

Свернутый текст

https://lh6.googleusercontent.com/-lyR4QZQ_Gig/Vio7G9Jka9I/AAAAAAAASk8/IVTuLj1PYXE/w948-h595-no/%25D0%25BF%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B4.jpg
https://lh5.googleusercontent.com/-FB4e1UMJvmk/Vio7Y_DRJFI/AAAAAAAASlM/kgHH8FM713c/w958-h359-no/%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B2.jpg

До левого нижнего угла двери не долетает. Есть расхождения в углах на первых от носа фрагментах.
https://lh6.googleusercontent.com/-dTgKS-XFZyk/Vio7QBm2tQI/AAAAAAAASlE/LmdlrLCpveY/w849-h595-no/2.png
Попробывал отмасштабировать.
https://lh4.googleusercontent.com/-Bt3IhS9eEzI/Vio7dKIvCbI/AAAAAAAASlc/TdGzVp0JxCA/w958-h585-no/2%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25BE2.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-B5ssQsJ_YSo/Vio7bl0OxpI/AAAAAAAASlU/INsN0qMUg90/w415-h595-no/2%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D1%25851.jpg

Не умею перенести скальпы, мне кажется не совпадет, но это мое мнение. Ни кто не возьмется?

Свернутый текст

https://lh6.googleusercontent.com/-F1t2jmdeCyM/Vio7uJYMREI/AAAAAAAASls/u8502Pvow3I/w675-h473-no/%25D1%2581%25D1%2585%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25B01.jpg

0

171

  • Автор: bazik215
  • Заблокирован
  • Сообщений: 351
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]

Есть такие спроектированные модели взрыва, можно повертеть и проч., может чем-то вам поможет:
https://3dwarehouse.sketchup.com/model. … 9de09fc344
https://3dwarehouse.sketchup.com/model. … e292845671

Простой написал(а):

Это просто вьювер трёхмерок. Требует регистрации.

Да, но скачать и повертеть модель там можно, рега не нужна.

Отредактировано bazik215 (2015-10-23 22:43:18)

0

172

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
bazik215 написал(а):

Есть такие спроектированные модели взрыва, можно повертеть и проч., может чем-то вам поможет:
https://3dwarehouse.sketchup.com/model. … 9de09fc344
https://3dwarehouse.sketchup.com/model. … e292845671

Отредактировано bazik215 (Сегодня 21:46:31)

Это просто вьювер трёхмерок. Требует регистрации.

0

173

  • Автор: cfif
  • Участник
  • Откуда: Украина
  • Сообщений: 210
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
Простой написал(а):

Это просто вьювер трёхмерок. Требует регистрации.

Там файлы SketchUp, но, на мой взгляд уж сильно приближенные

Свернутый текст

https://lh5.googleusercontent.com/-AFaLLBMy-m8/Vipnr8_G5AI/AAAAAAAASnE/2WbOwsgLkSc/w958-h524-no/Image%2B22.png
https://lh3.googleusercontent.com/-0Q2JnpfipZo/VipnuvtcrDI/AAAAAAAASnM/SDBmo9qjLUE/w792-h595-no/Image%2B23.png
https://lh5.googleusercontent.com/-G5UATv9LLPA/Vipn03W2ocI/AAAAAAAASnU/qcaMvuPMVWM/w873-h391-no/Image%2B24.png

0

174

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
cfif написал(а):

Там файлы SketchUp, но, на мой взгляд уж сильно приближенные

ну, зато видно, что периодичность пробоин не совпадает с направлением на фрагменте окна.  Получается, что ракета должна быть параллельно оси самолёта.

0

175

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
cfif написал(а):

Не умею перенести скальпы, мне кажется не совпадет, но это мое мнение. Ни кто не возьмется?

Со скальпом появились сложности. Оказалось, что у боинга этой модели есть два типа соединения листов в месте скальпа
У одного такая схема соединения листов http://s3.uploads.ru/2XMEx.jpg и тогда он смещён от центра на левый борт.
У другого  - стык по верху. Можно попробовать по откосинам в шпангоутном наборе, которые видны на заклёпках http://s6.uploads.ru/E1aHX.jpg тут, конечно, не все, а только видимые на фото

0

176

  • Автор: cfif
  • Участник
  • Откуда: Украина
  • Сообщений: 210
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
Простой написал(а):

Со скальпом появились сложности. Оказалось, что у боинга этой модели есть два типа соединения листов в месте скальпа
У одного такая схема соединения листов  и тогда он смещён от центра на левый борт.
У другого  - стык по верху. Можно попробовать по откосинам в шпангоутном наборе, которые видны на заклёпках  тут, конечно, не все, а только видимые на фото

По шпангоутам -  тот что смещен
https://lh6.googleusercontent.com/-MlnpWjcCJb0/ViqMmEH1POI/AAAAAAAASoI/c94qKio9Xuw/w958-h495-no/%25D0%25BF%25D1%25802.jpg
И тогда из точки DSB, если это след от ПЭ,  не возможно попасть под таким углом в скальп даже при таких допусках
https://lh4.googleusercontent.com/-UQZAanYKnqQ/ViqMsfxJrFI/AAAAAAAASoQ/IxixCe3ndMg/w958-h585-no/2%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25BE2.jpg

Свернутый текст

Оригинал фото скальпа
http://img-fotki.yandex.ru/get/6808/9814836.53/0_10df53_2faefc3b_orig.jpg

0

177

  • Автор: uschen
  • Заблокирован
  • Сообщений: 877
  • Уважение: [+8/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
victor74 написал(а):

Бутблековский рисунок подойдет? Он только скоростя по некомпетентности своей завысил, максимальная врят ли превысила 900км.ч. А так в принципе можно принять что это мой вариант падения.

Вкратце у меня получается:
Самолет не был в восточной части Глуховского леса.
Самолет не был так далеко на юге.

Отредактировано uschen (2015-10-24 06:25:13)

0

178

  • Автор: bazik215
  • Заблокирован
  • Сообщений: 351
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
uschen написал(а):

...

Я честно говоря в этих выкладках РВШ и половины не понял так как с матаном не сильно дружу, но нарисовал примерную временную шкалу на основе имеющихся данных.
http://i48.fastpic.ru/thumb/2015/1024/5c/a90e8cfc2ab81183683514cf17e0b95c.jpeg

Отредактировано bazik215 (2015-10-24 18:17:41)

0

179

  • Автор: uschen
  • Заблокирован
  • Сообщений: 877
  • Уважение: [+8/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
bazik215 написал(а):

Я честно говоря в этих выкладках РВШ и половины не понял так как с матаном не сильно дружу, но нарисовал примерную временную шкалу на основе имеющихся данных.

Между Алейников 1 и Алейников 3 должно быть 265 секунд, по его EXIF. А у Вас 25 секунд.
Алейников 3 - там шлейф дыма длиной ~2500 метров. У Вас между упал 16:21:40 и Алейников 3 16:23:05  промежуток 1:25=85 секунд, что соответствует скорости ветра 2500/85=30 м/с. А он ~10 м/с.

Отредактировано uschen (2015-10-24 08:31:19)

0

180

  • Автор: bazik215
  • Заблокирован
  • Сообщений: 351
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
uschen написал(а):

Между Алейников 1 и Алейников 3 должно быть 265 секунд, по его EXIF. А у Вас 25 секунд.
Алейников 3 - там шлейф дыма длиной ~2500 метров. У Вас между упал 16:21:40 и Алейников 3 16:23:05  промежуток 1:25=85 секунд, что соответствует скорости ветра 2500/85=30 м/с. А он ~10 м/с.

Отредактировано uschen (Сегодня 05:31:19)

Обсчитался, да, поправил выше картинку. 16:21:40 и 16:27:05, промежуток 5:25 = 325 секунд, 2560/325 = 7,87 м/с, если брать 2 мин. время падения, то приблизительно ~ 8,5 м/с. Учитывая погрешности в исходных данных: по расстоянию и вычисленному времени первого фото по теням, помоему всё нормально.

Отредактировано bazik215 (2015-10-24 18:43:26)

0

Страница:   1 … 4 5 6 7 8 9