Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Версии, мысли, идеи » Звуковые удары, Питоны, Локерби


Звуковые удары, Питоны, Локерби

Сообщений 31 страница 60 из 60

31

Сложный написал(а):

Взрываются всегда пары топлива, а не жидкость. И даже горят тоже только пары над поверхностью. Не знали?

Знал,только в замкнутом пространстве при определённой концентрации.На открытом воздухе просто воспламенение вряд ли с каким то громким звуком

0

32

Сложный написал(а):

Давление встречного потока около 10000 Па при 75000 Па в салоне.

Вы меня разводите?

0

33

Сложный написал(а):

В продольном направлении? Каких это? Силовые конструкции не сплошные, а декорации элементарно вышибаются избыточным давлением.

На каждое вышибание требуется время.Его увеличение снижает мощность взрыва.Я думаю,Вы преувеличиваете.Какие вышибленные элементы за линией разлома находились в Петропавловке и Рассыпное?

0

34

Сложный написал(а):

Ну, если бы спросили очевидцев (пока свежи воспоминания), слышали ли они бах на фоне бума, они бы ответили. А без наводки и без понимания, что там разные источники, они ничего и не сказали.

Ещё не поздно.Взорвать у них над головой на 5 км высоте ракету бука и посмотреть они так же приседали как и тогда?

0

35

https://www.theguardian.com/uk/2000/feb … rbie.life1
36 сек.

В замкнутом.

Калькулятор

Когда на 1м² давит 5 тонн...

Флаг Вам в руки.

0

36

Ударная волна плоская, и распространяется перпендикулярно направлению движения объекта, в отличие от гула. Если угол падения на сверхзвуковом участке очень тупой, то волна достигла поверхности земли только где-то далеко на юго-восток от Локкерби.


Слишком далеки Вы от народа (С), с пониманием процесса распространения звуковых ударных волн у Вас явные проблемы. К тому же, на ходу корректируете собственную позицию. Это Ваши слова?

PA103 ... определённый участок траектории он падал со скоростью, заметно превышающей скорость звука


"Он падал" и "со скоростью заметно превышающей скорость звука" - это как понимать? Развить воздушную скорость Боинг мог только за счёт существенного роста вертикальной скорости, а это, при одновременном уменьшении горизонтальной скорости, в связи с ростом коэффициента лобового сопротивления из-за потери обтекаемости фюзеляжа, теряющего куски обшивки - "заметное" увеличение угла падения.
К тому же, если рассуждать об ударной волне при разгерметизации, при истечении воздуха (газа) в воздушный поток, набегающий, к тому же, со скоростью близкой к скорости звука (!), образующаяся ударная волна имеет полусферическую форму, и распространяется она, естественно, во всю полусферу:
Смотрите картинку (Рис. 5. Теневая фотография сверхзвуковой струи, вытекающей во встречный поток) по адресу (без www) bourabai точка ru  /physics/images3/5002-20.jpg
Не услышать её (не обратить на неё внимания и не запомнить) на земной поверхности, захватываемой этой полусферой, можно было только в случае малой интенсивности. Именно это и наблюдалось в Локкерби, а, следовательно, по аналогии, и при разгерметизации МН17. Ударная волна в этих случаях, ну уж никак не воспринималась под Грабово, как причина присесть (по заявлениям очевидцев) от её интенсивности. Значит, и природа хорошо слышимых звуковых ударов была иная, про разгерметизацию и не стоит вспоминать.

0

37

Сложный написал(а):
.theguardian.com/uk/2000/feb … rbie.life1
36 сек.

reports.aviation-safety.net/1988/19881221-0_B741_N739PA.pdf
46,5 сек.

Флаг Вам в руки.

Паровоз не встречали? :)

0

38

...а на какой реально высоте отвалился кокпит

...36 сек


Из окончательного отчёта об АП под Локкерби (ищите ссылку в Википедии).

The time interval between the explosion and the wing impact was established in Appendix C as 46.5 ±2 seconds. Thus, there is little doubt that separation of the forward fuselage was complete within 2 to 3 seconds of the explosion.

Таким образом, практически нет сомнений в том, что отделение носовой части фюзеляжа было полным в течение 2-3 секунд после взрыва.

The time interval between the explosion and the wing impact was established in Appendix C as 46.5 ±2 seconds.

Интервал времени между взрывом и ударом крыла о землю, установленный в приложении С, составил 46,5 ±2 секунды.

0

39

Ударная волна при разгерметизация, естественно, не плоская. Плоская получается при движении твёрдого объекта в газе со сверхзвуковой скоростью.

Да, 46 сек у PA103. Не знаю, подробно не изучал, как там происходило. В случае MH17 один бах был слышен на огромной территории в десятки км в диаметре. Другой - только там, где можно ожидать ЗУ от ракеты с Бука 332. Иных правдоподобных версий о том бахе, который был слышен везде, я не встречал.

0

40

Плоская получается при движении твёрдого объекта в газе со сверхзвуковой скоростью.

Хотелось бы знать, как Вы идентифицируете "плоскую" ударную волну, возникающую при описанных Вами условиях. Если так, как диктует используемое Вами математическое понятие "плоскость", то Вы ошибаетесь. Поверхность разрыва (по разные стороны которой некоторые параметры состояния потока газа изменяются скачком), которая чаще всего отождествляется с ударной волной (их может быть две, головная и хвостовая), возникающая при сверхзвуковой скорости набегания потока на простое тело (шар, цилиндр, или иное осесимметричное тело, вторая производная образующей которого не меняет свой знак), никогда не бывает плоской. Если тело не "простое", то, помимо головной и хвостовой, могут вознкнуть и другие, создавая некую систему ударных волн, которые, всё же, на большом расстоянии от тела, аппартным образом фиксируются, как, так называемая, N-волна (два скачка давления, разделённые неким временным интервалом). При этом, если тело движется, довольно долго, прямолинейно и с постоянной скоростью, поверхность разрыва в месте фиксации N-волны имеет форму, близкую к конической. Если же такие условия движения не соблюдаются, и того хуже, она становится вовсе криволинейной. Вблизи же тела, поверхность основной (головной) ударной волны всегда криволинейна. Это - трюизмы теории ударных волн, читайте соответствующую научную литературу. У НАСА целая серия замечательных (разных лет) обзоров состояния этой теории, флаг "гугля" Вам в руки.

0

41

Сложный написал(а):

Когда на 1м² давит 5 тонн...

Флаг Вам в руки.

Это что,много? Женщина в автобусе может наступить шпилькой вам на ногу примерно в пятьдесят раз тяжелее).

0

42

Если объект движется прямолинейно и разгоняется до сверхзвуковой скорости, а затем замедляется до дозвуковой, то ЗУ от него может быть услышан только в промежутке между плоскостями, перпендикулярными вектору скорости, и проходящими через точки траектории, в которых происходит переход через "звуковой барьер". Так доходчивее?

0

43

Сложный написал(а):

Если объект движется прямолинейно и разгоняется до сверхзвуковой скорости, а затем замедляется до дозвуковой, то ЗУ от него может быть услышан только в промежутке между плоскостями, перпендикулярными вектору скорости, и проходящими через точки траектории, в которых происходит переход через "звуковой барьер". Так доходчивее?

Нам бы нарисовать).По моему Вы пытаетесь протолкнуть то что я не смог очень долгое время.Теперь Ваша очередь)))

0

44

Нарисуйте, если хотите.

0

45

Если объект движется прямолинейно и разгоняется до сверхзвуковой скорости, а затем замедляется до дозвуковой, то ЗУ от него может быть услышан только в промежутке между плоскостями, перпендикулярными вектору скорости, и проходящими через точки траектории, в которых происходит переход через "звуковой барьер". Так доходчивее?


Так - вообще, никак. В смысле, Ваш импровизированный от балды абсурд ни в какие ворота не лезет. НАСА в недалёком прошлом проводила серию специальных маневров с пикированием самолёта, разгоняющегося до сверхзвука, а затем возвращающегося к дозвуку. Для расчётов планируемой области слышимости ЗУ от ударной волны использовалась специальная программа, алгоритм работы которой весьма далёк от Вашей неудачной интерпретации. Естественно, и зона слышимости очерчивалась, так называемыми, изопемпами, вовсе не с помощью Ваших ортогональных "плоскостей", располагающихся в указанных Вами точках траектории. Последующие детальные измерения подтвердили высокую точность предсказаний разработанного подрядчиком НАСА алгоритма. PCBoom, её нарекли, если гуглить будете, кучу версий имеет, с момента своего зарождения. Сейчас, вроде как, шестая рулит.

0

46

Программа НАСА имела название Waveforms and Sonic boom Perception and Response (WSPR). Реализована в ноябре 2011 года на авиабазе Edwards Air Force Base (EAFB).

0

47

Во всяком случае, ЗУ точно не будет слышно за пределами промежутка между вышеуказанными плоскостями, а внутри в различных точках он может быть слышен, а может и не, в зависимости от кучи факторов. Этого достаточно. И уже определились, что PA103 падал 46 сек, значит сверхзвука наверняка вообще не было, и вопрос более неактуален.

0

48

Во всяком случае, ЗУ точно не будет слышно за пределами промежутка между вышеуказанными плоскостями, а внутри в различных точках он может быть слышен, а может и не, в зависимости от кучи факторов. Этого достаточно.


У Вас искажённое представление о распространении и построении наземной зоны слышимости воздушных ударных волн. Направляющие векторы освоения этой области знаний Вам предоставлены, и Ваше личное дело, как поступать далее. Считаете, что их у Вас "достаточно", так тому и быть.

сверхзвука наверняка вообще не было, и вопрос более неактуален.

Как неактуальна, разумеется, и попытка объяснить происхождение одного из сильных звуковых ударов под Грабово разгерметизацией пассажирского салона Боинга.

0

49

Сложный написал(а):

Для Вас первый бах был ПЕРВЫМ слышимым звуком от ТОЙ ракеты, которая поразила Боинг. Второй - декомпрессия Боинга. Шипело что-то другое.

Тут мы с Вами солидарны. Скажите, Алейников и Трещинко не услышали или не обратили внимание на звуковой удар ракеты, запущенной по боингу из точки Сложного в 13:19:30?

0

50

Первый бах - это он и есть. Сбивает с толку упоминание 15 секунд до второго, но это субъективная оценка в момент стресса. Другой человек из Тореза писал о минуте. Реально - секунд 40 вроде. Но там сильно зависит от местонахождения наблюдателя и от траектории ракеты. Про Терещенко не помню, что он заявлял.

0

51

Сложный написал(а):

Первый бах - это он и есть. Сбивает с толку упоминание 15 секунд до второго, но это субъективная оценка в момент стресса. Другой человек из Тореза писал о минуте. Реально - секунд 40 вроде. Но там сильно зависит от местонахождения наблюдателя и от траектории ракеты. Про Терещенко не помню, что он заявлял.

Терещенко сделал две записи в ВК, "ого бахнуло" и "ещё" с промежутком в 14 секунд, вторая запись - через 5-6 секунд после того, как он услышал звук из Last FDR.
Алейников по профессии спасатель, по идее должен уметь работать со временем.
Конечно, Терещенко мог 40 секунд спешить поделиться, а Алейников тоже человек.
Если наберёте ещё минутных свидетельств, то считайте, что меня убедили.

0

52

А, спутал его с другим. С этим всё очевидно. Он не постил там в тот момент. Услышал, охренел, решил написать, добрался до компа/планшета/телефона, открыл нужную страницу... 20 секунд потерял. Второе сообщение был готов написать сразу.

0

53

Сложный написал(а):

Для Вас первый бах был ПЕРВЫМ слышимым звуком от ТОЙ ракеты, которая поразила Боинг. Второй - декомпрессия Боинга.

Uschen:

Тут мы с Вами солидарны.


Uschen, Вам придется объяснить, во-первых, почему очевидцы падения Боинга 747 под Локкерби не зафиксировали звукового удара от его разгерметизации, сравнимого, по ощущениям, с показаниями, в отношении второго баха, свидетелей падения Боинга 777 под Грабово. Во-вторых, по максимальной оценке, энергия разгерметизации пассажирского салона Боинга 777 на высоте 10 км (около 20 кг тротилового эквивалента), примерно, в два с половиной раза уступает энергии взрыва боевой части ракеты "Бука" (около 50 кг тротилового эквивалента), если рассматривать версию её использования. По наблюдениям специалистов, присутствовавших на полигонных испытаний этой ракеты, её взрыв на такой высоте почти не слышен на земле. Тем более, маловероятно услышать ударную волну от рассматриваемой разгерметизации Боинга.

0

54

uschen написал(а):

Тут мы с Вами солидарны.

Ув. Uschen, тут Сложный мне цифры подкинул,уж что то больно глаз режет.

Сложный написал(а):

Давление встречного потока около 10000 Па при 75000 Па в салоне.

Не пальцем деланный написал(а):

по максимальной оценке, энергия разгерметизации пассажирского салона Боинга 777 на высоте 10 км (около 20 кг тротилового эквивалента)

Будет без разницы какую часть самолета разорвёт,или всё же влияет на "энергию разгерметизации" скорость самолёта? Спасибо за хоть какую то цифру(20) ,а то пять лет в потёмках и взрыванием чудовищных зарядов на эшелоне боинга)

0

55

Не пальцем деланный написал(а):

Сложный написал(а):

Uschen:

Uschen, Вам придется объяснить, во-первых, почему очевидцы падения Боинга 747 под Локкерби не зафиксировали звукового удара от его разгерметизации, сравнимого, по ощущениям, с показаниями, в отношении второго баха, свидетелей падения Боинга 777 под Грабово. Во-вторых, по максимальной оценке, энергия разгерметизации пассажирского салона Боинга 777 на высоте 10 км (около 20 кг тротилового эквивалента), примерно, в два с половиной раза уступает энергии взрыва боевой части ракеты "Бука" (около 50 кг тротилового эквивалента), если рассматривать версию её использования. По наблюдениям специалистов, присутствовавших на полигонных испытаний этой ракеты, её взрыв на такой высоте почти не слышен на земле. Тем более, маловероятно услышать ударную волну от рассматриваемой разгерметизации Боинга.

Ну может он по-другому разгерметизировался. И кто знает, что они там слышали и где.
Я оценивал от 30 кг тротила. При взрыве БЧ доля энергии идёт в разгон ПЭ. И ракета летит вверх, и от Вашего уважаемого специалиста на полигоне. За хвостом Боинга может тоже ничего такого не было слышно.

0

56

Сепаратист написал(а):

Ув. Uschen, тут Сложный мне цифры подкинул,уж что то больно глаз режет.

Будет без разницы какую часть самолета разорвёт,или всё же влияет на "энергию разгерметизации" скорость самолёта? Спасибо за хоть какую то цифру(20) ,а то пять лет в потёмках и взрыванием чудовищных зарядов на эшелоне боинга)

Опять согласен со Сложным - ну чуть больше давление набегающего потока: плотность воздуха 0,4 кг на кубометр * скорость в квадрате 62500 и поделить пополам, = 62500/5=12410 Па.
Разность между давлением в салоне и снаружи + где-то пол атмосферы, 50000 Па.
20 ли, 30 ли килограмм тротила - порядок величины такой, но как это связано с производимым звуком, каков "звуковой КПД"?
Мы слышали двойной хлопок при включении двигателей у возвоащавшихся ступеней Маска. Он слышен и вблизи к месту посадки и на значительном расстоянии. Но в любом случае - это передняя полусфера, там, куда ступени летят. Назад вряд ли ударная волна идёт. Вперёд и по сторонам.

0

57

Будет без разницы какую часть самолета разорвёт,или всё же влияет на "энергию разгерметизации" скорость самолёта?

Цифры я привёл для случая разгерметизации (взрыва) шарового резервуара сжатого воздуха, когда эта энергия высвобождается в очень короткий промежуток времени. Процесс разгерметизации в этом случае можно считать адиабатическим, без теплового обмена с окружающим пространством, и вся эта энергия, практически, преобразуется в энергию ударной волны. В случае с МН17, набегающий на истекающий из салона воздух внешний поток лишь увеличит длительность процесса истечения из переднего торца фюзеляжа, что приведёт к уменьшению количества энергии, перешедшей в ударную волну. Если учесть ещё и относительно малое отверстие истечения воздуха, по сравнению с шаровой поверхностью, энергия ударной волны будет ещё меньше.

Спасибо за хоть какую то цифру(20) ,а то пять лет в потёмках и взрыванием чудовищных зарядов на эшелоне боинга)

Формула достаточно простая. Энергия разгерметизации шарового резервуара, в килоджоулях (кДж), равна произведению перепада давлений (0.5 атмосферы, 50кПа) на объём резервуара (700куб.м, для Боинга 777), деленному на разность показателя адиабаты для воздуха (1.4, при минус 40 градусах Цельсия) и 1. Получается 87500кДж. 1кг подорванного тротила выделяет 4500кДж, 19.44 - 87500.

0

58

Ну может он по-другому разгерметизировался.

Кокпит Боинга под Локкерби оторвался в течение 2...3 секунд после взрыва бомбы, ровно так же, как и у Боинга под Грабово. Отчего же, считать, что разгерметизация пошла по-другому, если дыра, диаметром с фюзеляж, откуда истекался воздух пассажирского салона, образовалась в одном и том же месте?

И кто знает, что они там слышали и где.

Знает тот, кто хочет знать. Ссылку от БиБиСи точка ру, с соответствующим адресом страницы, в слегка завуалированном виде, я предоставил чуть ранее в комментарии к одному из постов Сложного, можете поискать. Нет проблем, если желаете найти свидетельства и на англоязычных сайтах. Вот два из них:

It was a low rumble like thunder came first, then the whole sky lit up. The noise was deafening. I was absolutely petrified. Suddenly everything started falling down - lumps of plane, bits of seatbelts, packets of sugar, bits of bodies. There were burning bits all over the forecourt. It seemed to shower for ages, but it was only about five minutes."


Свидетель сначала услышал низкий гул, похожий на гром, потом он увидел, что всё небо осветилось. И тут же послышался оглушительный шум, то есть, пришла ударная волна от взрыва, свет на небе от которого он увидел.

My father proceeded to open all the mail, and I began packing away all the groceries. I had just opened the freezer to start on the frozen goods when I heard a rumbling sound, akin to thunder. Finding it strange that there should be thunder in December, I stopped what I was doing. The noise got louder, and the ground started to shake. The Armenian earthquake which claimed thousands of lives still fresh in my memory, I screamed for Dad, and proceeded to run outside, out the back door of our house. The sky was neon orange, and I looked to my left, over a transport depot directly behind my house. Had I looked to my right, I would definitely have seen the fuselage of the plane spewing out bodies.
At that it went deathly still, and I ran back inside to the front door, where my father was standing. The streetlamp outside had sparks running up and down it. There was then this terrific explosion. I hauled Dad inside and threw us both onto the floor. Then again it went deathly still. Then mayhem. People from our street just started running, running up the hill towards Rosebank Crescent.


Свидетельница услышала сначала громоподобные звуки, а потом шум... усилился (!!!) и затряслась земля. Она выбежала на улицу и увидела оранжевое небо в одной из сторон, после чего раздался взрыв. Далее уже была сплошная тишина.
То есть, судя по этим свидетельствам, и тем, которые можно прочесть на сайте БиБиСи, до момента взрыва топливных баков, не было никаких резких звуков, подобных тем, что слышали, аж приседая, очевидцы под Грабово.

0

59

Назад вряд ли ударная волна идёт. Вперёд и по сторонам


Дульная ударная волна при выстреле из автомата, i точка pinimg точка com /originals/da/56/b7/da56b7609df9ec03e7af5d225f2be56f.jpg
Распространяется по всем ракурсам, относительно дульного среза.

0

60

Я уже устал с Вами про звуки спорить.
Там так, здесь могло быть иначе.
Разобраться, кто, где и что слышал - сложная задача.
У нас не Дульная волна, да и звук из калашникова сзади слышен не так как сбоку.

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Версии, мысли, идеи » Звуковые удары, Питоны, Локерби