Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Отчёты, расследования, экспертизы » Как летает ракета 9М38. Моделирование.


Как летает ракета 9М38. Моделирование.

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=97

0

2

Сложный написал(а):

У Станислава в первом "XY projection" угол подлёта на 7° больше, чем угол к точке пуска.

Здравствуйте, уважаемые участники.
Модели на авиафоруме были предназначены лишь для демонстрации принципа пропорционального наведения, и не учитывали ограничения ракеты по управлению.
Угловые координаты ракеты в момент подрыва они дадут очень грубые.
Впоследствии, начал сооружать более совершенную, с учётом аэродинамики ракеты. Но там тему прикрыли; новую создавать не хочется, поскольку интерес высказали лишь 2-3 человека.
Если интересно - можно попытаться продолжить здесь.

0

3

Сложный написал(а):

Но у него всё взято от балды, включая коэффициент навигации, который должен быть больше (во всяком случае, в конце полёта - иначе по маневрирующей цели не попасть).

Почему больше?
Взято 3,5 - якобы, он и должен быть таким.
Вероятность промаха же определяется вовсе не к-том навигации, а физической возможностью ракеты отслеживать маневр цели.
В данном случае (высота 10 км), мои модели дают макс. располагаемую перегрузку в районе 7-8 ед, из-за малой несущей поверхности крыльев ракеты. Скорее, даже меньше.

Сложный написал(а):

Дальность взята небольшая, но если брать реальную (условно, от КО), то скорость ракеты в конце полёта должна сильно снизиться, соответственно, её траектория должна быть заметно более кривой (угол подлёта превышать угол к точке пуска на бОльшую величину).

Лобовое сопротивление, хоть и грубо, но учтено было там.
На высоте 10 км скорость, в отсутствие резких маневров, падает весьма медленно. Что-нибудь в районе 20 м/с на 1 км пути при удалении километров 25-30. Сама ракета может пролететь при этом километров 50-60, при сохранении управляемости. Правда, здесь модель пока что неточна.

Сложный написал(а):

По Z алгоритм в реальности сложнее, в частности, для целей на предельной дальности. Ещё траектория зависит от того, под каким азимутом и углом установлены направляющие на СОУ при пуске.

Как ни покажется странным, у меня получилось, что диапазон углов бросания весьма ограничен, даже при стрельбе по цели типа Боинга.
Не зря, видимо, СОУ перед пуском делает довольно сложный расчёт.

Отредактировано stanislav_gs (2015-11-24 03:12:00)

0

4

stanislav_gs написал(а):

Почему больше? Взято 3,5 - якобы, он и должен быть таким.


Встречал в литературе, что должно быть >5, и под конец увеличиваться. Но не буду настаивать, это было о ЗРК вообще, а не о Буке в частности.

Не вижу смысла этим заниматься - всё равно такое моделирование при неизвестности реального алгоритма и настроек СОУ никого ни в чём не убедит. Есть десятки косвенных свидетельств за вполне определённую версию (и в этом случае уже не важно, насколько достоверно каждое из них - пусть оценочно хоть по 10% в среднем каждое, всё равно итоговая вероятность будет >90%), и ни одного хоть в какой-то степени убедительного - против, или за альтернативную (все только из арсенала верующих: пропаганда, конспирология да вывсёврёти).

0

5

stanislav_gs написал(а):

На высоте 10 км скорость, в отсутствие резких маневров, падает весьма медленно. Что-нибудь в районе 20 м/с на 1 км пути при удалении километров 25-30. Сама ракета может пролететь при этом километров 50-60, при сохранении управляемости. Правда, здесь модель пока что неточна.

Веалми приводил таблицу для автомата Калашникова, я по ней "откалибровал" расчет и получил оценку для пули Сх0=0.28 (принял зависимость от Сх(М) по формуле 43 года).
Если это приложить к Буку, (считая массу 300 кг и площадь сечения 0,2) - на высоте 10000 м и скорости 990 м/с потеря скорости получается ~70 м/с на километр.
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=380#p40139
Файл (не оформлен никак, но можно цифрами поиграть, ни во что не вникая): https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

0

6

Сложный написал(а):

Есть десятки косвенных свидетельств за вполне определённую версию (и в этом случае уже не важно, насколько достоверно каждое из них - пусть оценочно хоть по 10% в среднем каждое, всё равно итоговая вероятность будет >90%), и ни одного хоть в какой-то степени убедительного - против, или за альтернативную (все только из арсенала верующих: пропаганда, конспирология да вывсёврёти).

Опять буду возражать - косвенных соображений про то, что американцев не было на Луне - вагон. Взяв каждое за 1% получим 99%, что не были).
Да любая теория заговора имеет много косвенных соображений.
Опять же - эти косвенные за поле Олифанта, но и Вы его не очень поддерживаете.
В чем соглашусь - альтернативной версии и правда нет. Поскольку СК РФ над этим работает, то если в феврале он ничего достойного не накопает - ничего другого, кроме версии на косвенных свидетельствах не останется.
Меня, например, косвенно впечатляют ошибки голландцев: узлы с с м/с, неправильная длительность видеосюжета с лентами, отклоняющиеся на 10 градусов за 6 метров траектории (то ли ПЭ, то ли кусков ракеты, но обшивку самолета при этом прошивают). Это при том, что я ничего не знаю.
Но свести концы с концами - время-ветер-пуск ракеты - тоже надо.
Одно дело - десятки косвенных, другое - такая нестыковка.

0

7

stanislav_gs, ваша тема очень интересна! Мы использовали ваши расчёты для моделирования подрыва с разных углов и направлений подлёта. Определена минимальная область возможного подрыва.  Т.к. пока получается, что поражение было  с подлётом более 17 и менее 75 град. Так как место пуска между Красным Октябрём и Зарощенское не обнаружено, то можно предположить, что попадение было при другом положении лайнера (например, он пикировал). Поэтому, ваши схемы будут важны  для проверки других версий. Вы, как разработчик программы, могли бы в этом помочь?

0

8

Простой написал(а):

Так как место пуска между Красным Октябрём и Зарощенское не обнаружено, то можно предположить, что попадание было при другом положении лайнера (например, он пикировал).

Или на эшелоне, но ракетой другого типа. :)

0

9

uschen написал(а):

Опять буду возражать - косвенных соображений про то, что американцев не было на Луне - вагон. Взяв каждое за 1% получим 99%, что не были).


Не вникал глубоко в тему, но не припомню ничего, что не укладывалось бы в "пропаганда-конспирология-вывсёврёти". И, в любом случае, должна оцениваться версия "это было", а не версия "этого не было".

Да любая теория заговора имеет много косвенных соображений.
Опять же - эти косвенные за поле Олифанта, но и Вы его не очень поддерживаете.


За поле Олифанта - только выжженный угол. Вероятность того, что он сгорел от двигателя ракеты Бука, а не по другой причине, невелика. Остальные соображения - лишь за направление на  п.Первомайский (±).

В чем соглашусь - альтернативной версии и правда нет. Поскольку СК РФ над этим работает, то если в феврале он ничего достойного не накопает - ничего другого, кроме версии на косвенных свидетельствах не останется.


Вероятность того, что верховные паханы РФ, которым де-факто подконтролен СК, не имеют достаточных доказательств реальной причины случившегося (какой бы она ни была), я оцениваю в около ноля. Выход СК с истинной версией вопреки воле вышеупомянутых лиц (то есть, его независимость) - аналогично. В случае непричастности РФ или подконтрольных ей прямо или косвенно боевиков реальная версия была бы давно обнародована (РФ не подписывала неразглашение), в случае причастности - не будет обнародовано ничего либо будет враньё.

Меня, например, косвенно впечатляют ошибки голландцев


А меня - нисколько. Так как реальная картина произошедшего в общем была для них очевидна, и у них было понимание, что до смены режима в РФ процесс всё равно будет тормозиться по политическим причинам, они воспринимали эту работу как бессмысленную, отсюда и качество её исполнения.

Но свести концы с концами - время-ветер-пуск ракеты - тоже надо.
Одно дело - десятки косвенных, другое - такая нестыковка.


Просто у пророссийски настроенных форумчан есть настойчивое желание привязать версию DSB/JIT к пуску с поля Олифанта, ибо тогда тайминг скорее всего не сойдётся, а значит "вывсёврёти". А дело, вероятнее всего, лишь в пуске с соседнего поля, к северу от.

0

10

Сложный написал(а):

Встречал в литературе, что должно быть >5, и под конец увеличиваться. Но не буду настаивать, это было о ЗРК вообще, а не о Буке в частности.

В данном случае, это не имеет ровным счётом никакого значения.
При стрельбе про MH-17, к-т навигации, выше величины, скажем, 2, на форму траектории будет влиять очень слабо. В любой из основных версий.

Сложный написал(а):

Не вижу смысла этим заниматься - всё равно такое моделирование при неизвестности реального алгоритма и настроек СОУ никого ни в чём не убедит.

Смысл для меня здесь чисто познавательный.
Думаю, абсолютное большинство участников форума имеет на причины происшествия вполне сформировавшееся мнение (ну, или убеждение, если хотите), противиться коему нет ни возможности, ни желания.

0

11

uschen написал(а):

Веалми приводил таблицу для автомата Калашникова, я по ней "откалибровал" расчет и получил оценку для пули Сх0=0.28 (принял зависимость от Сх(М) по формуле 43 года).
Если это приложить к Буку, (считая массу 300 кг и площадь сечения 0,2) - на высоте 10000 м и скорости 990 м/с потеря скорости получается ~70 м/с на километр.

При данной вводной, Вы абсолютно правы, а я - никак нет. Поторопился, извиняюсь.
Моделью не занимался почти две недели, а там стояла тестовая Сх = 0,025. То есть, на порядок меньшая, чем надо.
Отсюда и ошибка.

Вот моя "рабочая" модель Сх0. Т.е., к-т лобового сопротивления при нулевой подъёмной (точнее, нормальной к траектории) силе.
Который сильно зависит от скорости в интересующем нас диапазоне.

http://s3.uploads.ru/t/dKRWl.png

За основу взяты к-ты  ракеты А-4 (V-2), с небольшими поправками.
Аппроксимация кусочная, до и после М=1,2 (области волнового кризиса). Но часть слева от него практического значения не имеет, поскольку ракета её проскакивает примерно через 2 секунды после старта, и далее, в процессе управляемого полёта, к ней уже не возвращается.

Вообще, моделирование стоит начинать с определения основных характеристик ракеты.
Чуть позже приведу исходные, которыми я пользовался.
И ещё расчёт Cy, но там всё несколько сложнее, поскольку данный прототип не катит, а заниматься моделированием на основе геометрии ракеты времени сейчас нет.

ЗЫ. Моделирование полёта ракеты производил "честным" интегрированием уравнений её движения во времени, на основе только лишь данных о цели, которыми располагает РГС. Поэтому, модель будет давать разумный результат при "стрельбе" и по маневрирующему объекту.

Отредактировано stanislav_gs (2015-11-26 05:22:47)

0

12

Простой написал(а):

stanislav_gs, ваша тема очень интересна! Мы использовали ваши расчёты для моделирования подрыва с разных углов и направлений подлёта.

Думаю, не следует строить расчёт на модели, предназначенной лишь для демонстрации принципа.
Углы тангажа и рыскания ракеты там не учтены. Последний, правда, будет в данном случае мало отличаться от угла в её скоростной СК.
Сейчас этим занимаюсь, но нужно уточнить параметры ракеты.
Для верификации модели, очень были бы желательны практические графики. Все, что по ней имеются.

Простой написал(а):

Вы, как разработчик программы, могли бы в этом помочь?

Конечно.
Установите Матлаб любой версии, и будете иметь возможность не только ковырять модель и править в ней ошибки, но и развивать в нужном для Вас направлении.
Кроме того, рекомендую данный пакет для общего развития. Язык там - проще Бэйсика, если такой кто-нибудь ещё помнит. :)

Отредактировано stanislav_gs (2015-11-26 05:20:52)

0

13

Простой написал(а):

Т.к. пока получается, что поражение было  с подлётом более 17 и менее 75 град.

Угол измеряется в каком смысле, простите?
Вообще, диапазон углов подхода к равномерно и прямолинейно движущейся цели будет весьма мал. Скажем, +/- 5 градусов относительно траектории модели.
При условиях полностью исправной техники, и что на расчёт и установку пусковых углов было достаточно времени. Последнее, безусловно, так.

Отредактировано stanislav_gs (2015-11-26 04:59:57)

0

14

stanislav_gs написал(а):

Моделью не занимался почти две недели, а там стояла тестовая Сх = 0,025. То есть, на порядок меньшая, чем надо.

Тут, наверное, надо следить сразу за коэффициентом Cx*S. А то если  как характерную площадь брать сечение - один коэффициент, а если площадь оперения- на порядок меньший.
Так или иначе, у меня из падающих при ростовском ветре шариков сделан боинг - добавил тягу двигателей и подъемную силу, направленную перпендикулярно направлению движения, а в какую сторону - определяет параметр "крен".
Переделал этот боинг в ракету бук, заменил закон для Сх(М), тяга двигателя и потеря массы в секунду - 2 значения.
Искал тягу бука, не нашел, но попал на картинку у бутблека, не знаю, про что она, (может и не про Бук вовсе), но больше ничего не оказалось - подогнал.
А потом "подрулил" в течение 5 секунд вниз, так чтобы в Last FDR быть на 10000.
Результат - время больше 35 секунд потребовалось, скорость при поражении около 400 м/с, наклон траектории - скорее вниз.
Будет что-то известное - можно подобрать параметры и получить что-то нам неизвестное.
Попутно считается расстояние до Сепаратиста и Фотографа. В общем - это тоже модель)).

http://s6.uploads.ru/t/xaTQD.png

Файл, что менять - на желтом фоне, все очень неряшливо: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing

0

15

Сложный написал(а):

1. Вероятность того, что верховные паханы РФ, которым де-факто подконтролен СК, не имеют достаточных доказательств реальной причины случившегося (какой бы она ни была), я оцениваю в около ноля.
2. Так как реальная картина произошедшего в общем была для них очевидна...
3. Просто у пророссийски настроенных форумчан есть настойчивое желание привязать версию DSB/JIT к пуску с поля Олифанта

1. Я как раз считаю, что могли проворонить.
2. Ну если полицейский доклад будет на таком же уровне, то  это объяснение - "суду все ясно" - не подойдет.
3. Лично я других вариантов не видел, вот как у avva прочитал вскоре после, так никаких изменений больше не встречал.
У "проукраински настроенных" есть слаженная картинка - вот едет от Курса, вот от Донецка, вот их переговоры, вот в Снежном, вот он стрелял, а вот его вывезли.
Именно размахивая этой картинкой, мне мои друзья говорят - все же ясно, ну какие тут могут быть сомнения?
А у Вас, похоже на "теперь забудьте, чему вас учили в школе"...
Ввезли-вывезли - все понятно? - забудьте. Этот бук и его выстрел не при чем.
Стрелял другой, неизвестно откуда, его никто не заснял, но очевидно, что он тоже российский.
А почему? - может я не уследил за чем-то, вроде в "буковый" жж поглядываю.
Казалось бы - если правда, что самолеты РФ на 40 км вглубь залетали - это повод лишний раз выстрелить именно украинскому буку?

0

16

uschen написал(а):

Лично я других вариантов не видел, вот как у avva прочитал вскоре после, так никаких изменений больше не встречал.


У коллег в жж, hyperpov отстаивал место пуска севернее, и несколько комментаторов соглашались с ним. А вообще, мало кто способен анализировать самостоятельно, особенно если уже существует устраивающая распиаренная версия.

У "проукраински настроенных" есть слаженная картинка - вот едет от Курса, вот от Донецка, вот их переговоры, вот в Снежном, вот он стрелял, а вот его вывезли.
Именно размахивая этой картинкой, мне мои друзья говорят - все же ясно, ну какие тут могут быть сомнения?


Картинка доказывает, что Бук приехал днём 17-го в Снежное и поехал своим ходом (значит, недалеко) на юг. Вывозили непонятно какой, но на том же тягаче и с тремя ракетами (очевидно, что ввозили с полным комплектом). Большинству такое совпадение кажется маловероятным настолько, что они не сомневаются. Зато у проросийских нет вообще ни одного факта за иную версию, но они не сомневаются, что это не был не наш не Бук.

А у Вас, похоже на "теперь забудьте, чему вас учили в школе"...


У меня позиция "не верьте никому", анализируйте всю доступную инфу и делайте выводы сами.

Ввезли-вывезли - все понятно? - забудьте. Этот бук и его выстрел не при чем.


Не "забудьте", а вспомните прослушки и другие свидетельства за возможное наличие в регионе и других российских Буков. А 18-го вывозили все ввезённые СОУ, как минимум 3 штуки. На каком основании считать, что именно этот повезли через Луганск, если 17-го как раз образовалась дыра у Мариновки? Аваков наверняка и сам не знал, какой вывозили.

Стрелял другой, неизвестно откуда, его никто не заснял, но очевидно, что он тоже российский.


Этот или другой, но с этого направления мог только российский. Фактически, с любого направления в пределах 30 км от точки поражения - только российский. Потому как ДРГ с Буком, или Бук на нейтральной территории (кусочек которой попадал в теоретически возможную область пуска) - это нонсенс. И, даже если представить в своём воображении отмороженных во всех смыслах пвошников ВСУ, такой Бук очевидно сразу бы зафиксировали боевики, хотя бы после выстрела.

Казалось бы - если правда, что самолеты РФ на 40 км вглубь залетали - это повод лишний раз выстрелить именно украинскому буку?


Ну, если бы выстрел был, например, от Краматорска - кто бы сомневался?

0

17

Сложный написал(а):

Ну, если бы выстрел был, например, от Краматорска - кто бы сомневался?

Да, а ведь еще бук из фейсбука американского посольства - он тоже примерно из поля Олифанта.
Могли американцы приврать? - сомнительно. Фотограф снял след пуска? - похоже на то. Могло быть место пуска сильно ближе к Торезу? - нет, слишком медленный ветер нужен. И там населенка скоро. Могло быть сильно дальше? - тоже нет, по ширене дымного столба. Могло быть сразу два пуска, из разных, но близких точек? - из близких вряд ли, фотограф бы и второй пуск заснял. Что остается? - пуск из этого района был скорее всего один. И был он невероятно "вовремя", чтобы это могло быть совпадением. Пуск несомненно связан с боингом. И если удастся доказать, что не этот бук сбил боинг, то его выстрел связан с тем, кто сбил боинг. (Например  вторая ракета по той же цели, т.е. по боингу).

0

18

uschen написал(а):

Например  вторая ракета по той же цели, т.е. по боингу).


Есть ненулевая вероятность этого. Только тогда разумно предположить, что намеченная цель была другая, но один из расчётов ошибся с идентификацией, а второй промахнулся. Либо целеуказатели увидели две цели, приняв обе за военные, ну и распределили их между двух СОУ, и по военной был промах.

0

19

Прошу прощения эа длительное отсутствие - дела-с.

uschen написал(а):

Тут, наверное, надо следить сразу за коэффициентом Cx*S. А то если  как характерную площадь брать сечение - один коэффициент, а если площадь оперения- на порядок меньший.

Дык, на то Сх и коэффициент, что от площади зависеть не должен. Она входит в формулу полного сопротивления как множитель.
Беда в другом - на сверхзвуке он перестаёт зависеть только лишь от формы объекта.
С дозвуковой геометрией я бы ещё мог разобраться более-менее точно, а со сверхзвуком - увы, времени мало.
Есть, впрочем, литература для моделирования.
Например, вот:
http://www.oocities.org/igor_suslov/AeroSidelnikov.pdf

uschen написал(а):

Так или иначе, у меня из падающих при ростовском ветре шариков сделан боинг - добавил тягу двигателей и подъемную силу, направленную перпендикулярно направлению движения, а в какую сторону - определяет параметр "крен".
Переделал этот боинг в ракету бук, заменил закон для Сх(М), тяга двигателя и потеря массы в секунду - 2 значения.

Так, теперь немного вкусного.
Оценки Сх и Су ракеты 9М38(М1) в моём исполнении.
Сравните со своими. :)

http://s7.uploads.ru/t/mrgOR.png http://s2.uploads.ru/t/iC6LD.png

Недостаток данных графиков:
1. Приблизительность расчёта Су, по причине довольно грубых оценочных формул.
2. Не учтена зависимость Сх от высоты, которая играет определённую роль на сверхзвуке. Впрочем, не слишком большую.

ЗЗЗЫ. Крен можно полагать равным 0. АП ракеты поддерживает его вблизи этого значения вне зависимости от условий.

uschen написал(а):

Искал тягу бука, не нашел, но попал на картинку у бутблека, не знаю, про что она, (может и не про Бук вовсе), но больше ничего не оказалось - подогнал.

Я сперва тоже так делал.
Потом на авиафоруме вполне справедливо указали, что 9М38М1 эти графики не соответствует.
По мне, они могут соответствовать ракете 9М38 ранних модификаций.
Польза от них всё же имеется - аэродинамика у этих ракет одинаковая, и по торможению в свободном полёте можно уточнить их АД коэффициенты.

После взаимного увязывания, можно подставить данные зависимости в уравнения движения, чтобы получить уже конкретный результат.
Исходники, после причёсывания, тоже выложу.

ЗЫ. Тяга двигателя будет величиной преременной, особенно при горении стартового заряда.
Её зависимость я нашёл из графиков, и сведений о макс. перегрузках ракеты (15 для 9М38 и 19 для 9М38М1). Совпадение получилось почти идеальным. :)
Так, для 4,2с стартового разгона и макс. допустимой перегрузке, равной 19, получим величину около 800 м/с, что очень хорошо согласуется с открытыми данными по 9М38М1.
Для 9М38 - аналогичная картина.

ЗЗЫ. Есть разночтения в массах ракеты и её топливного заряда.
Так, в книге Ельцина о ракете 9М38М1 написано следующее:

Основные технические характеристики ДУ
Масса снаряженной ДУ, кг................................433 ± 5,6
Масса топлива, кг.................................................339,4 ± 3,6
Время выхода ДУ на режим, с.........................не более 0,1с
Время работы ДУ, с............................................9,35 ± 3,65
Диаметр критического сечения сопла, мм.......95

В то же время, некоторые приводят массу топлива 400 кг, и сгорание 300 кг из них в стартовом режиме, что внесло в мои расчёты изрядную неопределённость.
При стартовой массе ракеты в 690 кг, разница в конечной массе будет существенной для расчёта траектории.

Отредактировано stanislav_gs (2015-11-30 01:42:12)

0

20

stanislav_gs написал(а):

1. Дык, на то Сх и коэффициент, что от площади зависеть не должен. Она входит в формулу полного сопротивления как множитель... Оценки Сх и Су ракеты 9М38(М1) в моём исполнении. Сравните со своими.

2. С дозвуковой геометрией я бы ещё мог разобраться более-менее точно, а со сверхзвуком - увы, времени мало. Есть, впрочем, литература для моделирования.

3. Потом на авиафоруме вполне справедливо указали, что 9М38М1 эти графики не соответствует.
По мне, они могут соответствовать ракете 9М38 ранних модификаций.
Польза от них всё же имеется - аэродинамика у этих ракет одинаковая, и по торможению в свободном полёте можно уточнить их АД коэффициенты.

4. ЗЫ. Тяга двигателя будет величиной преременной, особенно при горении стартового заряда.
Её зависимость я нашёл из графиков, и сведений о макс. перегрузках ракеты (15 для 9М38 и 19 для 9М38М1). Совпадение получилось почти идеальным. 
Так, для 4,2с стартового разгона и макс. допустимой перегрузке, равной 19, получим величину около 800 м/с, что очень хорошо согласуется с открытыми данными по 9М38М1.


1. Давайте, для ясности, сравнивать сразу силы, а не коэффициенты.
2. Я тут с Сх шара на дозвуковых скоростях пытался разобраться - шею свернешь))
3. Да, графики для скорости и расстояния от времени приводил Кемет, и я тоже решил, что это если и Бук, то старая ракета, для которой Алмаз-Антей второй квадрат поближе привел в отчете.
4. Надо еще следить за удельным импульсом, это ~250 с. Рамки 690 кг = 350 ракета +340 топливо довольно жесткие.
А графики и все прочее, что удалось найти, могли бы привести?

29-30 секунд и восходящая траектория длиной около 27 км получаются при Сх=0,19, (опять же - это условно, вычисляя силу я беру сечение 0.2 м2, при том, что пR2=0.13)

Вот привожу получившуюся зависимость скорости от времени. Тут я пытался подруливать - пуск 55 градусов, потом через 12 секунд - погоризонтальнее, дальше уже с подъемной силой. Заодно решил следить за обломком ракеты, говорят, после пуска остается 2-3 куска, которые летят на 2-4 км. вперед по траектории. На картинке ниже пример для обломка с БК=250, слева "большой" Сх =0.34, справа - "маленький" 0.19. Да, Сх у меня явно завышен - все же это не пуля от Калашникова)).
http://s6.uploads.ru/x2w0f.png http://s7.uploads.ru/GSieH.png

0

21

uschen написал(а):

1. Давайте, для ясности, сравнивать сразу силы, а не коэффициенты.

Без АД к-тов, силы определить нельзя.
Более того, эти силы будут зависеть от условий полёта (тяги ДУ, скорости, высоты, углов атаки и скольжения).
Ад параметры же, в первом приближении, зависят только от углов и числа М. Поэтому, их использование вполне уместно.

uschen написал(а):

2. Я тут с Сх шара на дозвуковых скоростях пытался разобраться - шею свернешь))

В данном случае, шар не годится - слишком отличная форма.
И Су для него будет тождественно равен нулю. :)

uschen написал(а):

4. Надо еще следить за удельным импульсом, это ~250 с.

МСМ, не надо.
Он будет также сильно меняться, в зависимости от скорости горения топлива (давления в КС), и, в меньшей степени, от высоты.
Достаточно задаться конечными точками стартового и маршевого режима, в смысле скорости.
Параметры работы ДУ можно оценить из них, путём подбора.

uschen написал(а):

Рамки 690 кг = 350 ракета +340 топливо довольно жесткие.

Итак, постулируем: конечная масса = 350 кг.
Хорошо бы ещё знать остаток массы топлива в конце стартового/начале маршевого режима.
Впрочем, тут можно и немного ошибиться - на результат моделирования влияние будет не слишком сильным.
Предлагаю её определить как 1/3 от начальной, согласны?

uschen написал(а):

А графики и все прочее, что удалось найти, могли бы привести?

Специально не искал; есть "от Кемета", ещё по А-4 (весьма приблизительно, даже грубо).
Вообще, надо искать именно АД характеристики подобных ракет. Узловые точки мы и так примерно знаем.

uschen написал(а):

Вот привожу получившуюся зависимость скорости от времени.

Если не трудно, приведите ещё зависимость высоты полёта от времени.
Тогда можно будет сравнить мои и Ваши результаты.

0

22

stanislav_gs написал(а):

Ад параметры же, в первом приближении, зависят только от и числа М. Поэтому, их использование вполне уместно.

Мы, скорее всего, считаем по-разному, конечный результат в виде силы сравнивать проще, чтобы не спорить, у кого вернее оценка сечения и Сх.

В данном случае, шар не годится - слишком отличная форма.

Это я к тому, что даже по самому простому объекту нет ответа.

Достаточно задаться конечными точками стартового и маршевого режима, в смысле скорости.
Параметры работы ДУ можно оценить из них, путём подбора.

А проверять, не вылезли ли мы за границы разумного - посмотрев на удельный импульс*340 кг...

Итак, постулируем: конечная масса = 350 кг.
Хорошо бы ещё знать остаток массы топлива в конце стартового/начале маршевого режима.
Впрочем, тут можно и немного ошибиться - на результат моделирования влияние будет не слишком сильным.
Предлагаю её определить как 1/3 от начальной, согласны?

Вроде было утверждение, что до 800 м/с разгоняется на старте?

Если не трудно, приведите ещё зависимость высоты полёта от времени.

Причешу немного и выложу файл.

0

23

uschen написал(а):

Мы, скорее всего, считаем по-разному, конечный результат в виде силы сравнивать проще, чтобы не спорить, у кого вернее оценка сечения и Сх.

Мне не совсем понятно, как Вы а-приори получаете значение сил, действующих на ракету в каждой точке её траектории?
У меня на каждом шаге моделирования они вычисляются вновь и вновь, на основании всех имеющихся данных об угловых скоростях цели, плотности воздуха, тяги ДУ и т.д.

uschen написал(а):

Это я к тому, что даже по самому простому объекту нет ответа.

Для шара, как раз, есть вполне определённый ответ.
Но он, в данном контексте, не имеет особенного значения.

uschen написал(а):

А проверять, не вылезли ли мы за границы разумного - посмотрев на удельный импульс*340 кг...

За границы разумного вылет, прежде всех прочих, будет по требуемым углам атаки и скольжения ракеты. Для её управления по выбранному методу.
Поэтому я и писал ранее, что траектория стрельбы по Боингу будет вычислена весьма точно даже для модели ракеты с грубой оценкой её свойств.

Теперь: УИ двигателя будет меняться в большом диапазоне.
Для стартового режима, сопло там явно недоразмерено, что приведёт к уменьшению УИ относительно оптимума. А для маршевого - вообще ХЗ.
Чтоб его оценить, нужно знать массовый расход топлива, температуру, давление и состав газов в критической части сопла (в конце газохода).
Ну, или давление на его срезе, данных о котором в открытом доступе явно нет.
Все эти величины меняются в полёте, и УИ вместе с ними. Посему, нет смысла этим заниматься.

uschen написал(а):

Вроде было утверждение, что до 800 м/с разгоняется на старте?

Предлагаю положить это утверждение за основу.
И приступить, наконец, к моделированию скоростных свойств ракеты, для начала в 2Д, а-ля графики от Кемета.

Отредактировано stanislav_gs (2015-12-02 03:55:06)

0

24

uschen написал(а):

На картинке ниже пример для обломка с БК=250, слева "большой" Сх =0.34, справа - "маленький" 0.19. Да, Сх у меня явно завышен - все же это не пуля от Калашникова)).

Да, торможение почти на месте. :)

И у меня тоже.
Сх А-4, взятый из книжки 56 года, не позволяет получить график "от Кемета", причём далеко.
Однако, прелесть в том, что АД к-ты этих ракет будут схожи с точностью до множителя.
Вот статейка; советую ознакомиться.
Хоть и ошибки там есть.
<приведу позже>

Исходя из этого, его легко подогнать под график, умножая на константу.
У меня соответствие "с Кеметом" получилось при значениях Сх примерно в 2 раза меньших, чем на графиках, приведённых выше.
Тяга ДУ соответствует приведённой на миллиметровке. Правда, массы не пересчитывал, но это не очень важно.

Вот графики скоростей при разных углах бросания. Угол в процессе полёта поддерживается постоянным.
http://s6.uploads.ru/t/y1Wx9.pnghttp://s3.uploads.ru/t/is3JT.png
Графикам "от Кемета" почти что соответствуют.
Более точно параметры подберу чуть позже.
Потом можно переходить к 9М38М1, и моделированию её полёта, скорректировав лишь тягу и время работы ДУ.

0

25

stanislav_gs написал(а):

Мне не совсем понятно, как Вы а-приори получаете значение сил, действующих на ракету в каждой точке её траектории?
У меня на каждом шаге моделирования они вычисляются вновь и вновь, на основании всех имеющихся данных об угловых скоростях цели, плотности воздуха, тяги ДУ и т.д.

Во, мы идем с разных сторон к цели, и это очень хорошо. У меня вообще нет угла атаки, момента инерции - нет положения ракеты в пространстве.
Есть - тяга двигателя, направленная вдоль скорости. (Потому приходится "выстреливать" ракету - задавать стартовую скорость). Тяга имеет 2 значения, от 0 до момента времени t1 и от t1 до t2. Потом ее нет.
Есть сила сопротивления - навстречу.
Есть сила тяжести - вниз.
Есть ростовский ветер - наследие осталось от падающих шаров.
Есть плотность воздуха и число М от высоты.
Масса до времени t1 и потом до t2 уменьшается линейно с двумя разными скоростями, тяга соответствует скорости уменьшения массы через удельный импульс.
на заданном расстоянии параметры Сх, m и S скачком меняются - теперь это обломок, и можно следить, куда он упадет.

Собственно все - ракета летит как снаряд.
Но кроме того, я могу несколько раз на какое-то время включать руками подъемную силу в любом поперечном направлении, (ну и увеличить при этом во сколько-то раз силу сопротивления). - Можно выстрелить под 60 градусов, а потом довернуть.
Да, в клетках excel просто решается дифференциальное уравнение для каждой координаты

Для шара, как раз, есть вполне определённый ответ.

Буду признателен, если скажете какой, я накопал только вот - по ссылке из вот этого поста: http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id … =24#p38000

За границы разумного вылет, прежде всех прочих, будет по требуемым углам атаки и скольжения ракеты. Для её управления по выбранному методу.
Поэтому я и писал ранее, что траектория стрельбы по Боингу будет вычислена весьма точно даже для модели ракеты с грубой оценкой её свойств.

В моих шарах наведение на цель отсутствует как класс.

И приступить, наконец, к моделированию скоростных свойств ракеты, для начала в 2Д, а-ля графики от Кемета.

Ну у меня начало с концом совпадает - 3D уже есть, но развивать модель особенно некуда. Так, для проверки результата. ну и мне вообще интересно, что получится.

0

26

Вот подобрал для КО. На расстоянии 24500 ракету сменяет обломок, он и летит дальше. Обломок с БК=800 улетает на 5 с лишним км, надо Сх(М) заняться - дозвуковая часть у меня красивая есть, через арктангенс, пришью к ней справа что-нибудь как у вашей модели. Сечение решил поставить "настоящее", правда на оперение надо добавить, чтобы наши коэффициенты больше похожи были. Попадание на скорости 630 м/с, через 32 секунды после пуска, угол тангажа 11.5 градуса.
Это как бы баллистическая траектория. Справа - старт 60 градусов, с последующим подруливанием.
Да, забыл, подъемная сила у меня тоже есть - так что при постоянном угле атаки можно сравнить наши результаты. Да и при переменном - я могу семью точками приблизить, а понадобится - можно и еще накидать.
http://s3.uploads.ru/t/PBkoy.png http://s7.uploads.ru/t/Ccl5O.png

0

27

Ну вот для подгонки инструмент готов. Можно задать 2 Сх ракеты - с работающим двигателем и без. Форма зависимости Сх(М) уже не 43, а скорее 53 или 56 года, теперь коэффициент Kmax: Cx(M)=Cx0*K(M) задействован, т.е. форма кривой задана, (и скорость, при которой Сх максимален), а величину роста Сх можно задавать. Вот 2 набора параметров:
http://s7.uploads.ru/t/XS6Lp.png http://s2.uploads.ru/t/eA2Y6.png
Еще вариант с маневрированием:
http://s3.uploads.ru/t/L5pI1.png

Файл:https://drive.google.com/file/d/0Byhu5hWSq0rVNkhJY25Vc1ZRaUU/view?usp=sharing

0

28

stanislav_gs2

Не учтена зависимость Сх от высоты, которая играет определённую роль на сверхзвуке. Впрочем, не слишком большую.

Все хотел спросить - что это за зависимость?

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Отчёты, расследования, экспертизы » Как летает ракета 9М38. Моделирование.