Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Отчёты, расследования, экспертизы » Как летает ракета 9М38. Моделирование.


Как летает ракета 9М38. Моделирование.

Сообщений 61 страница 90 из 247

61

Простой алгоритм самонаведения ракеты. Корректировка движения ракеты осуществляется 1 раз в сек. Упреждающая точка выбрана на одном расстоянии от цели.
Забота ракеты - скорректировать свой угол движения на расчитанную величину (угол упреждения)
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/74124.png

0

62

Как получается алгоритм наведения с постоянныс углом упреждения?
Очень просто: текущее расстояние до цели нужно разделить на какое-то число
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/693343.png
Т.е. ракете нужно знать только два параметра цели: дальность и скорость, пардон" ошибся - скорость не важна для расчёта, потому что она учитывается косвенно в дальности.

. Если скорость цели не меняется, то угол упреждения в каждый момент времени будет постоянным.

0

63

Методом подбора подобраны коэффициенты, использованные при расчёте полёта ракеты по цели
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/825612.png

Для проверки были использованы вводные данные для обстрела боинга с КО.
Начальная дальность до цели 25 км. При сближении растояние уменьшается на сумму скоростей ракеты и цели.
Скорость цели постоянная 250м/с
Скорость ракеты уменьшается на 20 м/с за сек.
Расстояние от точки упреждения вычисляется по формуле: дальность/ 50
Угол упреждения вычисляется из отношения расстояния от точки упреждения  к дальности цели. При выбранных параметрах угол упреждения постоянный.

Нас интересует угол встречи ракеты и цели. Для наглядности начальный угол визирования взят = 0 град.
Как видно из таблице на 26 сек происходит встреча ракеты с целью уже под углом 29 град.

Замечу, что этот алгоритм работает после захвата ракетой цели - самонаведение. Т.е. после нескольких секунд после запуска ракеты.
В этой схеме ракета ежесекундно измеряет скорость цели и дальность до неё, определяя каждый раз новую точку упреждения.

0

64

А теперь - СЮРПРИЗ!!!
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/572572.png
Если в нашу модель самонаведения ввести угол между направление визира ракеты на цель в момент пуска и направлением движения цели, который  для случая боинг-БУК = примерно 30 град, да пересчитать скорость цели под этим градусом, то окажется... БА-БАМ  :flag:  :cool: ...
Что угол встречи составит около 60 град. (с Зарощенское), хотя мы пускали ракету с КО!!!  :idea:

Но это ещё не всё. 
Ракета в момент столкновения имела скорость около 460 м/с!
Поэтому...
1. Бут, забудь про Зарощенский стрийский бук!
2. Нен, забудь про свои 12,5 градусов и 40 сек познего пуска
3. Моевото пересмотри направления годографа для меньшей скорости.
4. Кемет, хватит подсовывать недоделонно-переделанную В-В, потому что и имевшаяся З-В вполне способна при таком положении нанести такие повреждения.
5. Вам, плач горькими слезами - либерализм всегда прав!

0

65

Сложный написал(а):

А если Чекист хочет втереть, что пуск по неоптимальному азимуту невозможен, то доказательства - в студию.

Чекист привёл некий отрывок из учебника вне контекста. Там нет утверждения, что пуск невозможен без отработки положения ПУ на упреждённую точку. Есть разные режимы работы СОУ, должен быть и такой, где углы ПУ устанавливаются вручную. А если рассмотреть вертикальную плоскость, то при пуске под 45° отклонение оси ракеты от направления на упреждённую точку получается в нашем случае более 20°. И ещё ±.4.5° к этому. И ничего, цель не "выталкивается из захвата", как Чекист постоянно втирает. Более того, это оптимальная траектория в вертикальной плоскости. То есть, технических препятствий, чтобы ракета, пущенная по азимуту на 20° в сторону от упреждённой точки, поразила неманеврирующую цель, нет. Вопрос лишь, блокирована ли в СОУ возможность такого пуска во всех доступных режимах. Так будут доказательства?

0

66

Сложный написал(а):

Есть разные режимы работы СОУ, должен быть и такой, где углы ПУ устанавливаются вручную.

Тада лучше это
https://war-time.ru/images/blog/strelkovoe-orujie/pulemet/rossia-sssr/zpu-m4/dop/moryaki-s-zsu-m4.jpg

0

67

Вместо меня заплакал здравый смысл.

Простой написал(а):
Методом подбора подобраны коэффициенты, использованные при расчёте полёта ракеты по цели
...
Ракета в момент столкновения имела скорость около 460 м/с!

Чем хороша ПРАВИЛЬНАЯ мат.модель полёта ракеты?
Тем, что подставляя реальные параметры в неё мы получаем БОЛЕЕ ТОЧНЫЙ результат!

Вам, ты не ракетчик (они-то молчат), но и ты можешь найти реальную величину отрицательного ускорения (замедления) ракеты. И тогда мы вместо моих 20 м/с за секунду (взятых с потолка) поставим твоё значение и тогда будем говорить о том, у кого смыс здоровый, а у кого маленький.

0

68

Простой

Т.е. ракете нужно знать только два параметра цели: дальность и скорость, пардон" ошибся - скорость не важна для расчёта, потому что она учитывается косвенно в дальности.
Если скорость цели не меняется, то угол упреждения в каждый момент времени будет постоянным.

Еще одно подтверждение разжижения мозгов
Как раз дальность не нужна. А нужна скорость сближения, линейное ускорение и угловая скорость. Скорость сближения берется из доплеровского сдвига частоты, линейное ускорение и угловая скорость линии визирования - с датчиков на борту ракеты и на поворотной платформе антенной системы ГСН.

https://ipic.su/img/img7/fs/17987044.1596086744.jpg

эти сигналы элементарно пересчитываются в радиокоманды управления и вводятся в систему автопилота для управления рулями. Это из техописания на ракету 9М38М1 - не надо выдумывать ничего и мнить себя умнее разработчиков ракеты.

0

69

И еще. Это замкнутый контур управления. Чтобы он работал правильно, все переменные, от которых зависит управление должны быть измерябельны в реальном масштабе времени. Дык вот. Моноимпульсная РЛС да еще и с монохромным подсветом дальность не может измерить от слова  никак. Она прикидывает с точностью плюс-минус лапость, исходя из матмодели цели и данных от своих датчиков ускорения. Не более того и получает, если хочет, по радиокоррекции от СОУ. Но тоже оценку на основании модели, правда себя, любимой, ибо СОУ цель видит, а ракету, как правило - фиг. Только моделирует. Поэтому дальность не может использоваться в контуре управления. Она нужна только для предварительного наведения антенны и оценки упрежденной точки. Чтобы как раз определиться замыкать контур или еще можно подождать, пока цель не приблизится и станет устойчивой для полуслепых, но очень точных разностных каналов

0

70

Простой написал(а):
Ракета в момент столкновения имела скорость около 460 м/с!

Т.е. целый оркестр экспертов от TNO ровными рядами пошел на... в дальнюю даль. С их бест матч 730м/с.
А пуск был более 30 км и ракета пролетела 41 секунду.

https://ipic.su/img/img7/fs/Image1.1596103129.gif

Нен написал(а):
Т.е. целый оркестр экспертов от TNO ровными рядами пошел на... в дальнюю даль. С их бест матч 730м/с.
А пуск был более 30 км и ракета пролетела 41 секунду.

С помощью модели и представленного графика я могу установить ТОЧНО эти параметры.
Но нужно помнить, что это отработан только алгоритм "Встреча". Я не знаю, на какой секунде после пуска этот алгоритм включается. А жто время нужно для определение по номограмме скорость ракеты.  Выбранная мной скорость в 1000 м/с взята с потолка.
Вот сейчас найду у тебя, на какой секунде происходит включение самонаведение и посмотрим, что получится.

0

71

Но нужно помнить, что это отработан только алгоритм "Встреча". Я не знаю, на
какой секунде после пуска этот алгоритм включается.

ни на какой. Это алгоритм Аргона на борту СОУ перед пуском

Я нашёл у тебя, через какое время  ракета переходит на самонаведение после пуска - 12 сек. За это время боинг пролетел 250 х 12 = 3000 м
По номограмме определяем расстояние за 33 сек полёта. Получается 24 800 м. Прибавим те 3 км = 27 800м - расстояниена котором боинг был в момент пуска с КО.

Опять же по номограмме определим скорость на 12 сек после пуска = ну, где-то 1150 м/с.

Осталось определить торможение (потерю скорости ракеты). Для упрощения пока приму как константу. А потом можно и зависимость торможения от времени полёта.

уже посчитал! При скорости ракеты 1150 м/с и торможении 20м/с за секунду скорость ракеты при столкновении будет 620м/с. Уже ближе! Вероятно, сторость торможения ракеты была несколько  меньше 20 м/с. Возьму точно 2g

0

72

Я нашёл у тебя, через какое время  ракета переходит на самонаведение после пуска - 12 сек

Где я такой бред нарисовал? Вроде не пью совсем. 2.6-14 секунд, в зависимости от полетного задания - пункт 30
ipic.su/img/img7/fs/17769782.1596113096.jpg
Но это замыкание контура. Захват происходит раньше. И у меня были цифры, но забыл, да и Ельцин слегка подзапутал с кое-чем.

Простой написал(а):
при столкновении будет 620м/с.

Там на графике есть скорость. Зачем считать? Именно эту скорость дает А-А, а JIT не верит и дает 730м/с. Превирая на 2.5° угол прилета.

ой, я ошибся!         через 21 сек после захвата на самонаведение произойдёт столкновение с целью. Скорость ракеты при этом будет... ПА-БАМП! -730 м/с!!!!
https://forumupload.ru/uploads/001a/37/e2/20/333654.png

0

73

Простой написал(а):
ой, я ошибся!         через 21 сек после захвата на самонаведение произойдёт столкновение с целью. Скорость ракеты при этом будет... ПА-БАМП! -730 м/с!!!!

Вы куда-то не туда смотрите. 33сек?
Это 620м/с
ipic.su/img/img7/fs/Image2.1596115161.gif

Простой, вам не жалко своего времени? Есть метод пропорционального наведения, который использует измеряемые данные о скорости цели, скорости вращения линии визирования и данные продольного ускорении, проводятся простейшие арифметические операции - сложения-умножения-деления, которые дают величины сигналов управления рулями, что автоматом дает наведение в некую точку, куда должна прилететь и цель. Ничего не предсказывается.  Никаких расчетов упреждений при управлении ракетой при замкнутом контуре управления не требуется. Они столкнутся и так. Во всяком случае должны. Ну есть вероятности.

Нен написал(а):
Вы куда-то не туда смотрите. 33сек?
Это 620м/с

твои 12 сек+ 21 сек программы = 33 сек. Если изменить скорость торможения, то можно уменьшить скорость ракеты при столкновении, Но тогда увеличится подлётное время и будет дольше 33 сек.
Отсюда вывод: скорость ракеты при столкновении расчитана верно - 730 м/с.
Все величины взаимосвязаны алгоритмом. Если ты против твоих 12 сек - укажи другое время включения самонаведения.

0

74

Нен написал:

Простой, вам не жалко своего времени? Есть метод пропорционального наведения, который использует измеряемые данные о скорости цели, скорости вращения линии визирования и данные продольного ускорении, проводятся простейшие арифметические операции - сложения-умножения-деления, которые дают величины сигналов управления рулями, что автоматом дает наведение в некую точку, куда должна прилететь и цель. Ничего не предсказывается.  Никаких расчетов упреждений при управлении ракетой при замкнутом контуре управления не требуется. Они столкнутся и так. Во всяком случае должны. Ну есть вероятности.

Простой в статье   https://dspace.susu.ru/xmlui/bitstream/ … sequence=1 как раз пропорциональное наведение ЗУР.

0

75

Сложный написал(а):

А если Чекист хочет втереть, что пуск по неоптимальному азимуту невозможен

Возможен, но по специальной траектории - пуск в режиме СпТ

А пуска в режиме СпТ Нен боится как кары небесной )

Можно почитать на форуме Vama. Поиск по "СпТ"

А Gadfly, который понимает, деликатно промолчал ибо побоялся врать.

0

76

Простой написал(а):

подставляя реальные параметры в неё мы получаем БОЛЕЕ ТОЧНЫЙ результат!

Куда уж точнее !!Завалили БОИНг !))))

0

77

Посмотрим, как наша модель соответствует описанию алгоритма "Встреча" в БУКе
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/566009.png
Точка нахождения СОУ в пространстве имеет координаты (0, 0, 0) в переносной системе координат. Ось от этой точки направленная на Север является осью Y.
Координаты цели определяются по дальности до цели и углам азимута и места (вектороное исчисление) по синусам косинусам прямоугольных треугольников, гипотинуза у которых одна - Дальность.

Пусть у нас Цель была захвачена на:
- азимуте -30 град
- углу места 19,7 град.
- Дальность  составляла 29,7 км

Тогда Расстояние по земле было равно 29,7* Cos(19,7) =28 км

В нашей модели координаты цели, при которой проходит команда "Захват ЦВС", были такими:

Х=28*Sin(-30o) = -14 км
Y =28*Cos(30o) = 24,2 км
H =28*tg(19,7o) = 10 км

0

78

Любопытный написал(а):

А пуска в режиме СпТ Нен боится как кары небесной )

А может Нен о СпТ незнает как Gadfly.

И получается, что одним тумблером "СпТ" можно изменить траекторию, которая некоторое время будет не направленна в точку встречи ( кстати по всей логике через определенный промежуток времени расчитывается новая точка) и ЗУР будет лететь влево или вправо, а затем только в точку встречи и когда это произойдет зависит, от того, что написано в программе для ЭВМ СОУ.

Поэтому все зависит от НР СОУ, какой режим он включил - СпТ, или  другой и соответственно траектория, время полета ЗУР и угол подлета к цели будет разный.
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/51/857979.jpg

Вполне возможно ракета вначале летела на юго-запад а затем развернулась на север и получилось, что она как будто прилетела с Зарощенского.

Отредактировано oper (2020-07-31 15:32:37)

0

79

Во входных данных имеется ещё один интересный параметр -  скорость изменения КООРДИНАТОВ цели!
Понятно, что это нужно для определения траектории движения цели и её скорости по этой траектории.
Как это может исполнить система расчёта СОУ? Конечно, несколько раз за какой-то период времени.

Я не знаю, какой период времени между измерениями берётся, поэтому пусть будет 4 сек

Получили новые вводные:
-  азимут - 29,4 град
- угол места - 20,3 град
- дальность - 28,8 км
Растояние по земле = 27 км

Тогда новые координаты будут:
Х = -13,2 км
У = 23,5 км
Н = 10 км

Определим длину вектора между между старыми и новыми координатам (путь пройденный целью) и разделим его на время междуизмерениями в 4 сек.

Получим скорость цели 251 м/с.

0

80

oper написал(а):

А может Нен о СпТ незнает как Gadfly.

И получается, что одним тумблером "СпТ" можно изменить траекторию, которая некоторое время будет не направленна в точку встречи ( кстати по всей логике через определенный промежуток времени расчитывается новая точка) и ЗУР будет лететь влево или вправо, а затем только в точку встречи и когда это произойдет зависит, от того, что написано в программе для ЭВМ СОУ.

Поэтому все зависит от НР СОУ, какой режим он включил - СпТ, или  другой и соответственно траектория, время полета ЗУР и угол подлета к цели будет разный.

Вполне возможно ракета вначале летела на юго-запад а затем развернулась на север и получилось, что она как будто прилетела с Зарощенского.

Отредактировано oper (Сегодня 09:32:37)

Получил два письма от тайных осведомителей:

"на СОУ есть такой режим - СПТ. СпецТраектория. работает так - направляющие ракет при его включении встают на 60 градусов по углу места и при выстреле уходят под таким углом в небо в направлении цели.(во всяком случает так нам разъясняли суть работы этого режима) и по мере сближения ракета уже наводится непосредственно на цель. Получается действительно - ракета как бы делает горку по направлению к цели, атакуя ее сверху, а точнее говоря, получится не сверху а именно в лоб, а не снизу как обычно бывает.  НО - Режим СПТ применяется при условии Активного радиопротиводействия противником.при постановке активных помех с целью недопустить забивания ГСН ракеты помехой уводящей по дальности и азимуту. В случае с Боингом я полагаю что американский постановщик помех рядом не летел? Во всех других случаях режим СПТ  НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ, так что как обычно нам толкают фуфло(говорят неправду).

0

81

oper написал(а):

летела на юго-запад а затем развернулась на север

Не знаю, может ли она делать повороты под 135 градусов!?

0

82

Ё-МАЁ написал(а):

В случае с Боингом я полагаю что американский постановщик помех рядом не летел?

мог и не американский, а с "Берёзой". Украинский или российский.

0

83

Простой написал(а):

Тогда новые координаты будут:
Х = -13,2 км
У = 23,5 км
Н = 10 км

Определим длину вектора между между старыми и новыми координатам (путь пройденный целью) и разделим его на время междуизмерениями в 4 сек.

Получим скорость цели 251 м/с.

Итак, получив все входные данные ( цель движется в сторону СОУ со смещением вправо со скоростью 250 м/с не меняя высоты) можно  готовить и ПУ к выстрелу.
Для этого производится расчёт (выходные параметры)
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/124014.png

0

84

Ё-МАЁ написал(а):

Получил два письма от тайных осведомителей:


https://c.radikal.ru/c18/2002/03/bbeebc433146.jpg

0

85

Для модели примем, что ПУ стоит строго горизонтально, чтобы не лазить в корректирующие углы.
Первое - какой выбрать Минимальный угол пуска?
По результатам измерений система понимает, что угол места растёт со временем (цель приближается), значит на момент пуска ракете нужно взлететь с угла, не меньше того, который БУДЕТ НА МОМЕНТ ПУСКА!
А вот какой он будет, зависит от вертикального и горизонтального углов на упреждающую точку!
Для этого нужно знать координаты этой упреждающей точки через какое-то время, необходимое :
1) на установку ПУ в нужную сторону
2) на слепой участок полёта ракеты.

Слепой участок ракеты (по данным Нена) длится в течении 12 сек от момента пуска
Какое время нужно для разворота ПУ  - я не знаю. Поэтому, беру от  болды 4 сек.

Итого, нам нужно расчитать, где предположительно будет цель после 16 сек полёта. Арифмометр бфстро прикидывает:
азимут - 27,6  град
угол место - 23,5 град
дальность - 25,1 км
растояние по земле - 23,0 км
координата Х  - 10,7км
координата У  - 20,4км
высота  - 10,0км.

0

86

Простой написал(а):

Не знаю, может ли она делать повороты под 135 градусов!?

https://d.radikal.ru/d00/1911/d6/6410ebd70270.jpg

0

87

oper написал(а):

Поэтому все зависит от НР СОУ, какой режим он включил - СпТ, или  другой и соответственно траектория, время полета ЗУР и угол подлета к цели будет разный.

"Для пеленгации постановщика помех используется крайняя правая ракета (при наличии ракет больше одной).

РГС выбранной ракеты переводится в режим ОБЗОР. По индикатору Р-4СА (по центру засвеченного сектора)

определяется угол между направлением на цель и биссектрисой сектора засвета (Рис.12)

Рис.12 Виды экрана индикатора Р-4СА при индикации помехи (а) и определении угла между целью и центром помехи (б)

Если угол больше 10 градусов, то включается режим СПТ (специальная траектория)."

https://docplayer.ru/63585046-Strelba-i … 9a310.html

https://c.radikal.ru/c18/2002/03/bbeebc433146.jpg

Отредактировано Любопытный (2020-07-31 18:37:02)

0

88

Любопытный написал(а):

oper написал(а):

    Поэтому все зависит от НР СОУ, какой режим он включил - СпТ, или  другой и соответственно траектория, время полета ЗУР и угол подлета к цели будет разный.

"Для пеленгации постановщика помех используется крайняя правая ракета (при наличии ракет больше одной).

РГС выбранной ракеты переводится в режим ОБЗОР. По индикатору Р-4СА (по центру засвеченного сектора)

определяется угол между направлением на цель и биссектрисой сектора засвета (Рис.12)

Рис.12 Виды экрана индикатора Р-4СА при индикации помехи (а) и определении угла между целью и центром помехи (б)

Если угол больше 10 градусов, то включается режим СПТ (специальная траектория)."

https://docplayer.ru/63585046-Strelba-i … 9a310.html

Отредактировано Любопытный (Сегодня 12:35:37)

Есть тумблер или переключатель для СпТ и также для НЛЦ и как я понял в обоих случаях ЗУР делает "горку" и затем уже через некоторое время происходит наведение ГСН ракеты на цель.

Тоесть независимо есть активная помеха или нет, летит цель на низкой высоте или нет оператор СОУ может включить эти режимы тумблером и ЭВМ СОУ задаст соответствующие алгоритмы в виде полетного задания ЗУР.

Еще раз необязательно чтобы была прицельная активная помеха, чтобы НР принял решение и отдал приказ на включение режима СПТ .

НР СОУ мог умышленно включить СПТ!

0

89

oper написал(а):

Еще раз необязательно чтобы была прицельная активная помеха, чтобы НР принял решение и отдал приказ на включение режима СПТ .

НР СОУ мог умышленно включить СПТ!

На ОДИНОКОЙ соу нет никаких технических препятствий для включения НРом СОУ режима СпТ.

Есть помеха, нет помеха - какая разница )

Вот по этому Gadfly и не возмущается по этому вопросу.

Отредактировано Любопытный (2020-07-31 19:05:05)

0

90

Я пока просчитаю в обычном режиме, а потом можно будет и для специального.
Пока оринтируемся на то, что допустимые вертикальные углы ПУ от 16 до 56 град.

Наша цель после последнего замера находится в пределах  23,5 град. Т.е. стрелять можно.
Под каким углом? По фото угол следа  где-то 50 град. Вот его и возмём.
Из зашитой в память ЭВМ СОУ таблицы определим на каком расстоянии до цели будет ракета после 12 сек полёта
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/91709.png
Зелёная  - 50 град
Сиреневая - персечение 12 сек с углом взлёта ракеты, которая отсекает от места пуска 6 км. Цель в момент прибытия ракеты в точку самонаведения находится от СОУ на расстоянии 23 км
Итого:
при включении режима самонаведения расстояние по земле между целью и ракетой будет 23-6 = 17 км
скорость ракеты в этот момент будет 1150 м/с

Осталось определить точку упреждения и скорректировать азимут поворота ПУ...

на этом этапе расчётов начальное положение цели было по азимуту 29,4 град. После поворота  ПУ, пуска и полёта ракеты до момента включения самонаведения цель сместится и будет находится по азимуту  27,6 град.

ИТАК!!! Мы нашли
1) минимальный угол выстрела = 23,5 град
2) вертикальный угол на упреждённую точку = 50 град
3) горизонтальный угол на упреждённую точку = 27,6 град

Если СОУ поставлена на "Стрелять По Готовности", то после поворота ПУ  и установку  её в 27.6 град  и задирании её вверх на 50 град выбранная для пуска ракета будет запущена.

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Отчёты, расследования, экспертизы » Как летает ракета 9М38. Моделирование.