Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Отчёты, расследования, экспертизы » Как летает ракета 9М38. Моделирование.


Как летает ракета 9М38. Моделирование.

Сообщений 121 страница 150 из 247

121

Так как я не нашёл причину перехода ракеты из вертикального в горизонтальный полёт, то для модели буду использовать самы простой механизм - смещение центра тяжести ракеты по мере выгорания топлива.
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/t72874.png

С целью уменьшения дисперсии центрирующей во время полета, камера сгорания расположена близко к центру ракеты и включает в себя более длинную газовую трубу.

это погволяет стабилизировать положение пуска до той поры пока есть толкающая сила двигателя.
Через 13 сек работы двигателя задняя часть ракеты становится лёгким хвостовым стабилизатором в рулями высоты и направления. А передняя, тяжёлая часть ракеты действует как обычный баллистический объект, стремящийся к земле.

0

122

oper написал(а):

Таких фантазий у Нена больше чем надо и народ простодушный верит, а как не верить если он был "ведущий" специалист и даже работал над созданием и модернизацией ракеты Р-77. )))

Для Вашей программы есть хорошая задача - нарисовать, как легли на земле поражающие элементы.
Входные данные - скорость (величина и направление) ракеты
Угол атаки ракеты.
Характеристики ПЭ - отсюда:
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/9/235117.png
Распределение скоростей- отсюда:
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/9/413270.png

0

123

uschen написал(а):

Для Вашей программы есть хорошая задача - нарисовать, как легли на земле поражающие элементы.
Входные данные - скорость (величина и направление) ракеты
Угол атаки ракеты.
Характеристики ПЭ - отсюда:

Но вначале же надо знать как ПЭ легли на землю, чтобы подогнать под это расположение. Правильно? )))

Бутблэк написал:

uschen, я решил :) что Вы со своим калькулятором можете поставить точку в споре об углах подхода к боингу, а заодно и утереть нос "теоретикам".
Ваш калькулятор рисует траекторию ЗУР, учитывая физику полета. А нельзя ли прикрутить к нему математику - формулу метода пропорционального наведения - чтобы он подобрал траекторию ЗУР применительно к МН17?

Сможете? Если да. то и я тоже  займусь чтобы проверить , тем более есть уже готовые модели.

Но есть же и режим СпТ так и его надо смоделировать - пуск в направлении южнее траектории МН17 ( прицельная активная помеха по курсу МН17), а затем через 13-14 секунд наведение ЗУР на МН17 (прилет с Зарощенского).

0

124

Некоторые, не будем показывать пальцем, но это Бут, до сих пор так и считают, что ракета после пуска, до включения контура управления, что-то сама соображает!

Подходит 1, из чего следует коэффициент навигации 3,5 на всей траектории, включая псевдоинерциальный участок с 2,4(3?) секунды и участок самонаведения. Так?


Нет, конечно! До 13-14 сек она летит тупо вверх! Как стрела с тетивы. Только с ускорением.

0

125

Ушен, у тебя тут потеря массы расчётная или табличная?
http://s8.uploads.ru/I6jpM.png

0

126

На ватных форумах никто меня не перепостил. И Чекист продолжает изображать, что западло ему зайти на неватный форум и прочитать ответ. А ответить, не спровоцировав очередную мою насмешку над его тупым гбшным пи3дежом, ему, как обычно, нечего. Ну, флаг в руки.

А Бут изображает, что он-то с Чекистом крутые спецы, и точно знают, что ракета по струнке летает. А пи3дит в А-А автор алгоритма софта симулятора полёта ракеты, который не иначе чей-то выдвиженец, а стало быть шпиён и изменник родины. И, само собой, даун и клоун. Вестербейколуценковский.

Простой, ты перестал бы постить в этой теме, что ли. Заведи себе клоунский раздел, и можешь там...

0

127

Сложный написал(а):

Простой, ты перестал бы постить в этой теме, что ли. Заведи себе клоунский раздел, и можешь там...

Да я бы с радостью! Столько спецов уже всё так подробно описали, и симуляторы с OpenRockt использовали, и графики со схемами составили! А ничего с выводами DSB не совпадает!!! Почему?

Глиммунг ещё в 2016г писал:

Есть же прямо здесь на форуме сферический калькулятор всего летающего — это же элементарно: подставляешь в него скорость на момент выработки топлива и тангаж — всё, остальное он должен посчитать сам.


До сих пор, юзаю Поиском и  не нашёл ни того, ни другого :(
А нужно-то!:
1) траекторию полёта по времени
2) время окончания работы ДУ
3) величина подъёмной силы от скорости ракеты
4) величина лобового сопротивления ракеты при разном тангаже.

Вот Ушен в 2016г

Это 9М38, а не 9М38М1, потому 3.2 секунды и 21 секунда. Удельный импульс задан, начальная масса - взял 690, расходы топлива определяются графиком на миллиметровке, (правда, при выбранных от балды аэродинамических коэффицентах). В итоге - время подлета 39.5 (а у АА 38), нос ракеты смотрит вниз, скорость 570 м/с.


Время прошло много, но для МЕНЯ ясности в этом вопросе пока нет. Поэтому, я пока побуду клоуном.

0

128

Вот например, простой вопрос о времени подготовки снеженского расчёта от обнаружения до пуска: Скорость реакции по литературе - 22 сек. Хорошо, пусть так. Но в это время входит время на разворот и подъём ПУ. Т.е. мы не знаем, в каком положении стояла СОУ то не можем определить, как долго ПУ поворачивалась и поднималась из этих 22 сек.
Напомню: в расчёте упреждённой точки участвует время от пуска до замыкания контура управления. А пуск производится после расчёта и приведения ПУ в нужное положение.
Т.е. нам нужно время приведения ПУ в расчётное положение.

0

129

Кемет, как постоянный источник информации, сообщил, что А-А рассекретили алгоритм наведения!
И представил схему, над которой, видно, что он много потрудился... чтобы в очередной раз запудрить мозги всем!
https://c.radikal.ru/c13/2008/e9/3e26eb590143.png
Он свалил в кучу
1) метод параллельного сближения (верхняя схема)
2) метод пропорционального наведения (нижняя схема)
3) метод, вероятно указанный А-А.

Что мы видим по вертикали (сиреневый) на схеме?
1)То что ракета пуляется под углом около 30 град. (первый вектор снизу)
2) Ракета летит весь путь с задранным носом. Причём, к концу работы ДУ тангаж становится не менее 30 град! Правда, при подлёте к цели ракета нос приопускает, но всё одно много больше +-4,5 град

Но самое интересное в горизонтали (зелёный график).
1) ракета пускается в сторону от "упреждённой точки"
2) потом начинает подворачивать к цели
3) с середины пути ракета начинает догонять цель!

Хотя... фиг его знает, что это за ракета, что значают линии этого графика,  и зачем Кемет всё это  вывалил?!

0

130

В принципе, для моделирования нужен график подобный этому
https://www.metabunk.org/data/MetaMirrorCache/172defb41613ef84ed0b9bbe8b0f4369.jpg

Жаль, что это не для Бука М1 :(
В Буке маршевый режим не может ускорять ракету, а только компенсировать потерю скорости (см. мой график), обеспечивая плавное уменьшение тангажа ракеты

0

131

Из переписки:

,,
- Ага, понятно! Спасибо! Значит, после обнаружения цели в течении 22-14-1,5 =6,5 сек просходит 6 итераций обсчёта положения упреждённой точки для установки ПУ в нужное положение?

- Немного не так. Обнаружение цели , 6,5 сек - захват цели, включение тумблера ЦЕЛЬ. 14 сек - расчет точки встречи и границ зон поражения одновременно с подготовкой ракет. 1,5 сек - сход ракеты с ПУ, если цель в зоне пуска.

- Т.е. на принятие решения всего 6,5 сек?! Да и ПУ начнёт шевелится только после 6-ти кратного просчитывания траектории цели.  Т.е. ПУ может быстро крутанутся  в нужное положение? Там сек 10 остаётся на это!

- Решение на обстрел цели практически уже принято к моменту подачи команды ЗАХВАТ. При включении тумблера ЦЕЛЬ НАЧИНАЕТСЯ наведение ПУ на точку встречи. СОУ то все время сопровождает цель и значит ПУ повернута на цель. А для поворота по азимуту на точку встречи нужно всего лишь отработать угол упреждения на точку встречи максимум 45 градусов.

И действительно! "Голова" с радаром (и вместе с ПУ) УЖЕ повернута в нужную сторону! Её не нужно крутить на 180 град!

0

132

Простой написал(а):

Ушен, у тебя тут потеря массы расчётная или табличная?

Потеря массы - подгон под график, тот, что выше Простой привел, хотя говорят, что он от куба...

Отредактировано uschen (2020-08-04 18:25:33)

0

133

bootblack написал(а):
что для наибольшей вероятности поражения ЗУР должна подходить в последний момент с максимально острым углом к траектории цели, насколько это возможно в конкретной ситуации. Наиболее рациональный способ решения этой задачи - пуск с рациональным упреждением

Вот откуда такие мысли могит появится, зная зону разлёта ПЭ?! :(

По мнению Бута чем отрее угол встречи, тем надёжнее поражение! Используем метод граничных гначений:
самы острый угол = 0 град. "Нос в нос" и все ПЭ летят в стороны, не поражая цель.
Поэтому, наиболее результативный угол такой, при котором большая часть сектора поражения ПЭ расположена вдоль самолёта, чуть наискось.

0

134

oper написал(а):

Но вначале же надо знать как ПЭ легли на землю, чтобы подогнать под это расположение. Правильно? )))

Сможете? Если да. то и я тоже  займусь чтобы проверить , тем более есть уже готовые модели.

Но есть же и режим СпТ так и его надо смоделировать - пуск в направлении южнее траектории МН17 ( прицельная активная помеха по курсу МН17), а затем через 13-14 секунд наведение ЗУР на МН17 (прилет с Зарощенского).

До последнего времени было так: если ракета прилетела навстречу самолёту - Снежное, если сбоку - то не Снежное.
По большому счету это и надо проверить - нарисовать расположение ПЭ на земле для варианта DSB и АА.
Моделировать, как будет крутить рулями ракета - у меня нет энтузиазма, слишком много с потолка брать придется.

0

135

uschen написал(а):

До последнего времени было так: если ракета прилетела навстречу самолёту - Снежное, если сбоку - то не Снежное.
По большому счету это и надо проверить - нарисовать расположение ПЭ на земле для варианта DSB и АА.
Моделировать, как будет крутить рулями ракета - у меня нет энтузиазма, слишком много с потолка брать придется.

Предлагаете мне подтвердить или опровергнуть ваши расчеты? В любом случае не с чем сравнить, нет же карты с расположением ПЭ. такое впечатление, что их не искали или все собрали и засекретели расположение.

Поэтому у меня также нет энтузиазма делать работу, которую невоэможно проверить (нет карты расположения ПЭ).

Насчет ЗУР нашел очень скудную информацию по компьютерному и мат. моделированию, так что действительно надо будет фантазировать. Нашел несколько моделей в симулинке матлаб. попробую собрать и настроить, если хватит терпения, много вводных данных  и правильно говорите,  придется брать с потолка.))

Отредактировано oper (2020-08-04 21:37:51)

0

136

Как рыбаки выходят на движущийся косяк рыбы?

Это можно осуществить следующими способами:

1. Направить вектор скорости судна по линии пеленга, т. е. принять g = 0.
2. Положить угол упреждения равным постоянной величине, g = const.
3. В процессе движения угол поворота линии визирования держать постоянным, h = const.

В результате в первом случае получим способ сближения по кривой погони, во втором - с постоянным углом упреждения, в третьем - параллельного сближения.

Обобщением этих трёх способов сближения является пропорциональная навигация. Закон пропорциональной навигации связывает угловую скорость поворота линии визирования с угловой скоростью вращения вектора скорости соотношением  http://science-education.ru/i/2012/4/Fadyushin/image009.png
(4) где коэффициент b называется навигационной постоянной.
...
Для реализации метода пропорционального сближения необходимо в каждый момент времени измерять угловую ско­рость линии пеленга на косяк и сравнивать ее с угловой ско­ростью вращения вектора скорости судна.
...
http://science-education.ru/i/2012/4/Fadyushin/2.jpg

Это графическкий способ решения нашей задачи:

После решения уравнений (10) и (11) относительно неизвестных D и П из точек К0, К1 и т. д., расположенных на линии движения косяка и соответствующих заданным моментам времени, откладываются обратные значения рассчитанных пеленгов П и по направлению этих пеленгов проводятся прямые линии в соответствии с рисунком 2.

(П - пеленг на цель, D- дальность до цели)

Вот такая загигулина получается!

0

137

oper написал(а):

едлагаете мне подтвердить или опровергнуть ваши расчеты? В любом случае не с чем сравнить, нет же карты с расположением ПЭ.

Нет, но может появятся - суд идет.
Да, предлагаю проверить, и чем меньше я Вам подскажу (свои ошибки) -тем ценнее Ваши результаты.

0

138

Чекист запостил очередное демагогическое бла-бла-бла. Никаких пруфов существования "пострункового" автопилота он, естественно, не привёл. И даже не сослался на "один мужик сказал". И про фуфло о "взаимной скорости сближения, выделенной из доплера" ничего не пояснил. То есть, вся эта "пострунковость" у него просто гбшный пи3дёж, как это обычно и бывает у Чекиста.

Если чисто по логике, то, если цель гарантировано не маневрирует, то нет большой проблемы спрямить траекторию ракеты. Я могу на ходу придумать кучу методов, не требующих большого увеличения вычислительной мощности. Но проблема в том, что типичная для Бука цель практически всегда маневрирует, и, тем более, при облучении. А при маневрировании цели вся эта "пострунковость", во-первых, вообще бессмысленна, а в-главных, она просто сильно снизит точность и вероятность попадания. Ибо тогда неизбежно потребуется более крутое маневрирование ракеты для парирования манёвров цели, чем при стандартном пропорциональном наведении. А гипотетическая таблица зависимости скорости от времени сразу пойдёт псу под хвост, она просто не будет соответствовать реальности.

0

139

Простой написал(а):

Кемет, как постоянный источник информации

Я уже не помню, за что сам обиделся на Кемета (принял меня на вебтолк), но на Иране он лгал, для меня этого достаточно.
Постов его после того не читаю.
Ну разве слишком много или очень красочные.

0

140

Сложный написал(а):

Чекист запостил очередное демагогическое бла-бла-бла. Никаких пруфов существования "пострункового" автопилота он, естественно, не привёл. И даже не сослался на "один мужик сказал". И про фуфло о "взаимной скорости сближения, выделенной из доплера" ничего не пояснил. То есть, вся эта "пострунковость" у него просто гбшный пи3дёж, как это обычно и бывает у Чекиста.

У Нена крепко сегодня подгорало )

Нен написал(а):

Это у вас есть какие-то книжки, возможно, но вы, как настоящий шизофреник сидите и ждете, пока у оппонентов некая фраза не совпадет с тем, что, как вам кажется, написано в книжке. И так интересно показаться идиоту умнее.

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =16#p28784

Без умных книжек "не выходит" каменный цветок из Нена )

0

141

Простой написал(а):

Как рыбаки выходят на движущийся косяк рыбы?

"Хорошего рыбака видать издалека".:)

0

142

Сложный написал(а):

Чекист запостил очередное демагогическое бла-бла-бла. Никаких пруфов существования "пострункового" автопилота он, естественно, не привёл. И даже не сослался на "один мужик сказал". И про фуфло о "взаимной скорости сближения, выделенной из доплера" ничего не пояснил. То есть, вся эта "пострунковость" у него просто гбшный пи3дёж, как это обычно и бывает у Чекиста.

Какая там "пострунковость" ?

Чекист сам пишет:

Нен написал(а):

колебательность корпуса=болтанка оси ракеты в полете на самом деле

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =13#p28669

ЗУР таки "болтает" по спирали вокруг кинематической траектории.

Ну и Тайна "последней мили" 9М38(М1)

Нен написал(а):

если просочится от кого-нибудь последняя миля Буковских ракет

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?pid=24318#p24318

Нен написал(а):

если бы кто-то из букинистов дал хоть намек, что с "последней милей" у ракет 9М38.

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?pid=24308#p24308

Вот что такого особенного и НЕобычного может сделать БУКовская ракета перед самой

встречей с целью ?

Весь полет ракета идет на центр (ну пусть будет) "РЛ-портрета" цели.

А вот в момент подрыва БЧ БУКовской ракете бы лучше пройти НЕ далеко от краешка (носика) цели.

Значит в непосредственной близости от точки встречи ракета на сколько ей нужно подвернула вправо.

Вот и вся Тайна "последней мили" 9М38(М1)

0

143

А, вот в чём собака порылась:

https://forumupload.ru/uploads/0014/75/e6/2/834798.png

Модификация метода пропорционального наведения. В числителе есть ещё доплеровская (лучевая) скорость сближения или её оценка (скорее второе, бо в доплере будет включён ещё сегмент СОУ-цель, который никак не вычесть; видимо, он за константу принимается), в знаменателе - косинус угла пеленга (видимо, между направлением на цель и осью ракеты). То есть, чем выше скорость сближения и чем больше угол пеленга - тем круче маневрирование ракеты. И наоборот. Скорость, видимо, в относительных единицах, типа единица - это средняя расчётная скорость (возможно, после деления на некое q - там не разъяснено, что это). Очевидная цель модификации - увеличение вероятности поражения цели. Не сказать, что она сильно влияет на "пострунковость" траектории при неманеврирующей цели, но немного спрямляет её. Фактически это равноценно изменению коэффициента пропорциональности при полёте, скажем, от 5 до 3 (в нашем случае). Ну, ориентировочно. Там есть ещё один компонент, служащий, видимо, для защиты от излишних продольных перегрузок. Насколько я понимаю, у него отрицательный коэффициент (иначе как-то бредово получится), и он ограничивает крутизну манёвров. Соответственно, влияет в сторону большей кривизны траектории. Короче, на мои расчёты эта модификация не сильно повлияет. Угол подлёта окажется пусть даже на 1 градус меньше. Не принципиально. Я практически уверен, что Чекист на основе этой хрени писал про "пострунковость". Намеренно исказив суть. Как и всегда.

0

144

Любопытный написал(а):

А вот в момент подрыва БЧ БУКовской ракете бы лучше пройти НЕ далеко от краешка (носика) цели.

Думаю, что это не обязательно -  самолёт может быть сбит просто попаданием ракеты (даже без взрыва). А куда попадёт - разницы нет.
А вот если не попадёт, то становится важным как полетят осколки

0

145

oper написал(а):

Предлагаете мне подтвердить или опровергнуть ваши расчеты? В любом случае не с чем сравнить, нет же карты с расположением ПЭ.

Как минимум, одна голова хорошо, а две лучше.
Нет - но кто сказал, что не появится! Суд идёт, что-то новое будет.
И по-новому взглянуть- вот Бутблэк вспомнил: https://cloud.mail.ru/public/HV31/9JfTcJSSL

0

146

uschen написал(а):

oper написал(а):

    Предлагаете мне подтвердить или опровергнуть ваши расчеты? В любом случае не с чем сравнить, нет же карты с расположением ПЭ.

Как минимум, одна голова хорошо, а две лучше.
Нет - но кто сказал, что не появится! Суд идёт, что-то новое будет.
И по-новому взглянуть- вот Бутблэк вспомнил: https://cloud.mail.ru/public/HV31/9JfTcJSSL

Среди ПЭ есть такие которые взлетали вертикально вверх и падали вертикально вниз, по расположению этих ПЭ на земле можно было бы определить верна ли точка LFDR. Но уже поздно. да и тогда никто бы не искал в тех районах вероятного падения этих ПЭ.

0

147

Простой написал(а):

Любопытный написал(а):
А вот в момент подрыва БЧ БУКовской ракете бы лучше пройти НЕ далеко от краешка (носика) цели.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Думаю, что это не обязательно -  самолёт может быть сбит просто попаданием ракеты (даже без взрыва). А куда попадёт - разницы нет.
А вот если не попадёт, то становится важным как полетят осколки

Но при пуске из Зарощенское по версии А-А ракета БУКа таки пересекла курс Боинга перед кокпитом,

хотя весь полет и ориентировалась ( условно ) на центр бочины Боинга.

0

148

Любопытный написал(а):

Но при пуске из Зарощенское по версии А-А ракета БУКа таки пересекла курс Боинга перед кокпитом,

хотя весь полет и ориентировалась ( условно ) на центр бочины Боинга.

значит, в расчётах вычистителя ракеты скорость ракеты была немного завышена.

0

149

Простой написал(а):

Любопытный написал(а):
Но при пуске из Зарощенское по версии А-А ракета БУКа таки пересекла курс Боинга перед кокпитом,

хотя весь полет и ориентировалась ( условно ) на центр бочины Боинга.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
значит, в расчётах вычистителя ракеты скорость ракеты была немного завышена.

Или модифицированный метод пропорциональной навигации - с упреждением.

Один человечек на форумах туманно выразился:

БУК - джентльмен, в спину не бьет.

0

150

oper написал(а):

Среди ПЭ есть такие которые взлетали вертикально вверх и падали вертикально вниз, по расположению этих ПЭ на земле можно было бы определить верна ли точка LFDR. Но уже поздно. да и тогда никто бы не искал в тех районах вероятного падения этих ПЭ.

Таких мало, а вот если расчет не врет - есть коридор с большой концентрацией ПЭ для каждого направления.
Где прям по крыше стучать должно, если крыша подвернётся.
И вот именно такого очевидца припомнил Бутблек.
Чуть подкрутить - направление со Снежного, и никак не с Заррщенского...

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Отчёты, расследования, экспертизы » Как летает ракета 9М38. Моделирование.