На какой высоте произошло первичное разрушение лайнера на части?
Сообщений 1 страница 30 из 34
Поделиться22020-01-28 18:27:28
Проведём мысленный эксперимент:
Из снижающегося с постоянной скоростью самолёта, двигающегося прямолинейно будем выбрасывать разные предметы.
Понятно, что чем с большей высоты сброшен предмет, тем его дальше отнесёт ветер от проекции трассы самолёта по земле.
В месте столкновения самолёта с землёй выбрасываемый предмет никуда не снесёт и от останется в месте крушения.
В известной схеме расположения обломков можно чётко выделить три зоны разброса обломков.
В первой зоне выделим медиану около которой располагались фрагменты на земле.
картинку переделал
На предложенной схеме это Желтая линия.
Голубая линия - это трасса боинга.
Отрезок этой трассы между место сработки маячка и пересечением с медианой (желтой линией) разобьём на 10 частей. Каждая часть означает снижение боинга на 1 км.
Из точки сработки маячка проведём линию по направлению к крайнему фрагменту на севере - скальпу. Это вариант, что скальп отскочил прежде всего, до отрыва кокпита.
Перенесём эту линию (не меняя угол) в место обнаружения кокпита. тут я ошибся! фрагментов обшивки передней части.
Место пересечения этой линии с трассой боинга покажет высоту, при которой мог отделится кокпит. они могли отделится Тут получилось высота 5,2 7 км что-то плохо соображаю - тороплюсь, наверное, поделится сокровенными знаниями! 6,3 км над землёй.
Что свидетельствует о том, что это построение более-менее физично? То что медиана третьей зоны разброса начинается именно с этой же высоты и то, что именно после этой высоты начинает формироваться вторая зона разброса фрагментов.
Отредактировано Простой (2020-01-28 19:29:21)
Поделиться32020-02-07 20:42:26
Пока застопорилось моделирование отвлекусь на добротный материал, который оформил Бут.
Он нанёс все радарные отметки по времени по трасе падения боинга и добавил свои догадки, где находился сам боинг в эти моменты.
https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/37420.png
Одинаковое время для разных отметок он обозначил одним цветом - и это показала интересную картинку.
Правда, Бут остановился на этом, хотя эта информация, по моему может быть использована для выяснения некоторых особенностей отделения фрагментов.
Если принять, что:
а) радар мог фиксировать только большие фрагменты (и сам самолёт, естественно),
б) фрагменты были для радара видимыми до высоты 5 км,
в) фрагменты не могли фиксироватся ниже положения самолёта, потому что они ещё не отделились от него,
то бутовскую информацию можно свести к некоторой таблице, в которой будет указано
а) время радарной отметки
б) одновременной количество радарных отметок на это время
в) относительная высота на которой эти отметки зарегистрированы ( допущение - за время в 10 сек фрагмент не может упасть ниже 1000м. Например: за 9 сек между радарными отметками фраменты могут опустится не более чем на 900м)
Положим, что самолёт (исправный) состоит из соединённых между фрагментов (фрагмент А, фрагмент Б, и и.д), которые и будут отделятся при падении.
Это можно выразить как сумму АБВГДЕЖЗИК
Тогда получим, что в 17:20:05 боинг ещё был целым, а уже в 17:20:11 вместо одной отметке на радаре появилось две.
Запишем это как :
17:20:11 600 А+Б (600м получили разницей в 6 сек * 100м между последними точными данными 17:20:11 - 17:20:5 )
для радарных данных 17:20:21:
17:20:21 1000 А+Б
И так далее.
В результате получаем, что после 17:20:30 один из этих двух фрагментов уже спустился ниже 5 км и радар его уже не видит. После этого времени падает только один фрагмент ( или сам самолёт) вплоть до 17:20:47. В нашей схеме это фрагмент Б.
В момент 17:20:50 радар фиксирует уже три отметки, одну из которых даёт отражение от самого самолёта (Б) и две других (В и Г) новые отделившиеся фрагменты.
Ещё через 900м (в 17:20:59) кроме этих трёх отметок появляются отметки ещё двух фрагментов (Д и Ж). Всего падает 5 фрагментов, один из которых может быть сам самолёт. Здесь можно утверждать, что самолёт ещё не упал ниже 5 км, потому что потом на радара появятся ещё фрагменты, которые могли отвалится только от самолёта.
В следующий момент фиксации (17:21:09) из 5 фрагментов осталось только 4 (вместе с самолётом), а один скрылся ниже 5 км.
И вот момент истины: в 17:21:18 (очередной цикц поворота радара) в небе нет ни одного фрагмента! Они все (4 вместе с самолётом) упали ниже 5 км.
Всё, больше ничего выше 5 км ничего появится не может! Но... появляется! Сначала 2 отметки, потом ещё одна, потом их снова становится 2, потому что одна из трёх ушла ниже 5 км.
Отсюда вывод - с 17:21:28 и по 17:21:47 радары фиксировали не самолёт и не его фрагменты, а другие самолётики.
Про относительную высоту: на самом деле наши 100м соответсвуют 290 настоящих метров высоты:
наши 14500м (до ухода ниже 5 км) соотвествуют 5000м действительной высоты.
17:20:01 отметки 2 разные станции А+Б+В+Г+Д+Ж+З+И+К (весь самолёт)
17:20:05 самописцы
17:20:11 отметки 2 600 2 А+Б
17:20:21 отметки 2 1000 2 А+Б
17:20:30 отметки 2 900 2 А+Б
17:20:38 отметка 1 800 1 , а другой уже ниже 5км Б
17:20:40 отметка 1 200 1 Б
17:20:47 отметка 1 700 1 Б
17:20:50 отметка 3 300 1+новых 2 Б+В+Г
17:20:59 отметок 5 900 1+2+новых 2 Б+В+Г+Д+Ж
17:21:09 отметок 4 1000 1 уже ниже 5м+ 4 В+Г+Д+Ж
17:21:18 нет отметок 900 все ниже 5 км
17:21:28 отметок 2 1000 2 З+И
17:21:38 отметок 3 1000 2+ новый один З+И+К
17:21:47 отметок 2 900 один уже ниже 5км +2 И+К
Поделиться42020-02-08 22:06:50
если принять, что после 17:21:47 на радаре нет ни одной метки из-за того, что все крупные фрагменты уже находились ниже 5 км, то и в этом варианте есть интересные моменты.
Так, фрагмент А, который последний раз фиксируется радаром в 17:20:30 и который в этот момент находился не ниже 8840м, на следующем радарном цикле уже отсутствует.
Или он развалился на более мелкие фрагменты (чтобы это могло быть), или он за 8 сек смог упасть ниже 5 км. Но тогда его скорость должна была бы быть: (8840 м -5000 м) / 8 сек = 480 м/с ! Т.е, этот фрагмент должен был падал со сверхзвуковой скоростью (почти 1.5М)!
Тогда бы мы имели надёжный источник суперсоника, удовлетворяющий большинству показаний о громком бахе!
Поделиться52020-02-09 01:00:52
если принять, что после 17:21:47 на радаре нет ни одной метки из-за того, что все крупные фрагменты уже находились ниже 5 км, то и в этом варианте есть интересные моменты.
Не верное предположение . "Наибольшую " отметку будет давать не фрагмент с наибольшими размерами , а тот ,у которого размеры в наибольшей степени подходят к длине волны радара . В частности , в половину длины волны (полуволновой вибратор )
Поделиться62020-02-09 11:23:43
Не верное предположение . "Наибольшую " отметку будет давать не фрагмент с наибольшими размерами , а тот ,у которого размеры в наибольшей степени подходят к длине волны радара . В частности , в половину длины волны (полуволновой вибратор )
замечание принято! Спасибо!
Тогда, это будет действительно только для крупных фрагментов, размер которых не менее... кстати, а какая длина волны у У-Донецкого радара? Сейчас посмотрю.
Поделиться72020-02-09 21:11:37
Вернусь к анализу меток Бута.
Учитывая, что даже такое тело с идеальной аэродинамической формой как капля дождя никогда не падает со сверзвуковой скоростью, нужно признать, что и фрагмент А пролетевший 2,1 км за 8 сек не мог развить сверхзвуковую скорость... если он не имел двигателя, тянущего его к земле.
Т.е. отметка фрагмента А является одним из двух:
- или это сам боинг совершенно обтекаемый и с работающими двигателями,
- или это другой самолёт, уходящий с высоты под радиогоризонт.
Первый вариант не возможен, потому что радар фиксирует два объекта - боинг и его обломки
Второй вариант возможен - радар фиксирует боинг (фрагмент Б) и другой самолёт (фрагмент А), который затем и сваливает вниз.
Поделиться82020-02-10 05:03:58
Первый вариант не возможен, потому что радар фиксирует два объекта - боинг и его обломки
Разрушение началось между кокпитом и крыльями. Чем Вам не нравится допустим пол карго с вывалившимся грузом или элементы обшивки?
Поделиться92020-02-10 10:08:39
Разрушение началось между кокпитом и крыльями. Чем Вам не нравится допустим пол карго с вывалившимся грузом или элементы обшивки?
Как фрагмент Б - нравится - падает долго. А вот как фрагмент А - нет, потому что он (этот фрагмент) слишком быстро исчезает с радара.
Поделиться102020-02-11 15:30:22
Таким образом, мы имеем косвенное подтверждение того, что одна из первых меток радара, на котором отмечался процесс развала лайнера, является отметкой другого летательного аппарата, способного двигаться со сверхзвуковой скоростью. Возможно, это и было продолжение траектории "синего крючка" который бел продемонстрирован на первой пресс-конференции МО РФ.
Далее. До высоты 8 км мы имеем лишь один фрагмент, который падает достаточно медленно. его скорость возможно рассчитать, потому что мы знаем, когда он исчез с радара. Через 54 сек падения он ещё регистрировался на высоте 7500м. Т.е. скорость его падения составляла 138 м/с. Такая скорость характерна для тяжёлого и компактного тела с хорошей аэродинамикой. Такой фрагмент у нас один - кокпит.
Поделиться112020-02-11 19:25:42
Таким образом, мы имеем косвенное подтверждение того, что одна из первых меток радара, на котором отмечался процесс развала лайнера, является отметкой другого летательного аппарата, способного двигаться со сверхзвуковой скоростью. Возможно, это и было продолжение траектории "синего крючка" который бел продемонстрирован на первой пресс-конференции МО РФ.
Далее. До высоты 8 км мы имеем лишь один фрагмент, который падает достаточно медленно. его скорость возможно рассчитать, потому что мы знаем, когда он исчез с радара. Через 54 сек падения он ещё регистрировался на высоте 7500м. Т.е. скорость его падения составляла 138 м/с. Такая скорость характерна для тяжёлого и компактного тела с хорошей аэродинамикой. Такой фрагмент у нас один - кокпит.
3505 V - 400 км/ч.
Все прочие ваши расуждения такие же. (Нельзя брать данные у того, кто занимается их фальсификацией, начиная с отображения на карте отметки 13:20:01.88. Первую координату, представляющую собой наклонную дальность к цели, указанную в формуляре, должно пересчитать в наземную дальность.)
Первые два обломка наиболее вероятно представляют собой куски обшивки, отвалившиеся после взрыва ракеты от пикирующего боинга. Уже поэтому они не могут быть отображены радаром на следующем обзоре, так как радиальная скорость их будет ниже порога пропускания фильтром СДЦ. На следующем круге радаром отмечены контейнеры груза, днище грузового отсека, и кабина. На первом обзоре они находились довольно кучно к боингу , и не были распознаны радаром в качестве отдельных целей. (Аналогичная ситуация наблюдается при развале хвоста.)
Отредактировано Спасский (2020-02-11 19:51:46)
Поделиться122020-02-11 19:50:03
Нельзя брать данные у того, кто занимается их фальсификацией
А как иначе можно доказать, что это фальсификация? Только анализом этой информации.
Поделиться132020-02-11 19:52:02
Первую координату, представляющую собой наклонную дальность к цели, указанную в формуляре, должно пересчитать в наземную дальность.)
тут я не уверен. думаю, что ИНДРА сама делает такой пересчёт и выставляет уже дальность по земле.
Поделиться142020-02-11 20:11:37
тут я не уверен. думаю, что ИНДРА сама делает такой пересчёт и выставляет уже дальность по земле.
Поделиться152020-02-11 20:32:27
https://www.radartutorial.eu/01.basics/rb54.ru.html
оттуда:
Разница между измеренной (наклонной) и горизонтальной дальностью в современных радиолокаторах учитывается в программном обеспечении, реализующем соответствующий алгоритм пересчета.
- о чём я и говорил.
Поделиться162020-02-11 20:34:33
оттуда:
- о чём я и говорил.
Для трёхкоординатных радаров - да; а для двухкоординатных - нет. (По банальной причине - для автоматического перерасчёта наклонной дальности в горизонтальную, или топографическую, недостаёт данных о высоте цели.)
Отредактировано Спасский (2020-02-11 20:41:03)
Поделиться172020-02-11 20:57:57
Для трёхкоординатных радаров - да; а для двухкоординатных - нет. (По банальной причине - для автоматического перерасчёта наклонной дальности в горизонтальную, или топографическую, недостаёт данных о высоте цели.)
Отредактировано Спасский (Сегодня 19:41:03)
А вторичка-то зачем? Чтобы считывать данные в том числе и о высоте с самого самолёта. Индра объединяет данные этих двух радаров и выдаёт картинку с транспарантами.
Поделиться182020-02-11 22:50:24
А вторичка-то зачем? Чтобы считывать данные в том числе и о высоте с самого самолёта. Индра объединяет данные этих двух радаров и выдаёт картинку с транспарантами.
Причём здесь испанская ИНДРА к формулярам, которые взяты Мещеряковым непосредственно с усть-донецкого радара?
Вторичка - это другой радар. Для того, чтобы согласовать флайтрадаровские координаты с усть-донецкими, последние следует перевести с наклонной дальности в горизонтальную. (Это даёт в итоге меньшую скорость боинга за то же самое время, так, как наклонная дальность не может быть меньшей за горизонтальную.)
Отредактировано Спасский (2020-02-11 23:21:58)
Поделиться192020-02-11 23:11:37
Для того, чтобы согласовать флайтрадаровские координаты с усть-донецкими, последние следует перевести с наклонной дальности в горизонтальную.
Думаю, что два этих радар согласованы по углу, а не по высоте ЛА. например: то что для усть-донецкого 335 град, для второго - 35.
Поделиться202020-02-18 16:48:10
И опять Бут задаёт интересный вопрос:
thegarin, Ваше мнение по такой схеме развития событий -
МН17, находясь в горизонтальном полете с известным тангажом/углом атаки/и что это обеспечивает, начинает вращение вокруг своей продольной оси влево под воздействием ряда факторов. Полный оборот на 360° происходит за 12 секунд, сразу после чего отрывается кокпит.
Возможен ли полный оборот? с равномерной угловой скоростью? за 12 сек?
Меня тоже это интересует, поэтому попробую его решить.
Угол поворота вокруг оси выражается в радианах. Тогда угловая скорость будет = 3.14*2/12 сек = 0,52 рад/сек
Для равномерного поворота линейная скорость составит = 0,52* 30м (полудлина самолёта) = 15,7 м/с
Но такая скорость не может быть приобретена сразу - вектор линейной скорости другой. По это вектору и будет двигаться центр тяжести вращающегося самолёта. Т.е. начальная скорость вращения (линейная) = 0 м/с, и за 12 сек он разгоняется до какой-то скорости, не 15,7 м/с, а большей.
Поэтому нужно анализировать движение с ускорением.
Длина окружности полного поворота самолёта =2*3.14*30м =188,5 м. Этот путь крайние точки самолёта проходят за 12 сек.
Отсюда найдём ускорение = 2*188,5м/122сек = 2,62 м/с2
Отсюда найдём линейную скорость краевых элементов самолёта (кокпит, крылья, хвост) в конце первого цикла вращения =2,62 * 12 сек =31,44 м/с. Вроде ничего страшного ни по скорости, ни по ускорению.
вспомним, что крылья рассчитаны на эксплуатационное ускорение больше 2G, а фюзеляж = больше 1G.
Т.е. при переходе самолёта из горизонтального полёта в плоский штопор разрушения его конструкции не будет.
Поделиться212020-02-18 19:04:46
Полный оборот на 360° происходит за 12 секунд, сразу после чего отрывается кокпит.
Возможен ли полный оборот?
Кокпит не может оторваься аж после 12с падения. Максимум через 2-3 с после поражения. Агрополотна из переднего отсека могли упасть ,"унесенные ветром", туда где они упали только в этом случае.
Если бы кокпит и карго с полотнами отвалились через 12с. то место их падения отличалось бы от настоящего на 2-3 км.
Поделиться222020-02-18 19:43:19
Если бы кокпит и карго с полотнами отвалились через 12с. то место их падения отличалось бы от настоящего на 2-3 км.
Да, это аргумент! Полотна - удобный объект для определения сносом ветра.
Но ведь и без кокпита самолёт должен был уйти в плоский штопор. А вот как долго он в нём падал и могло ли это вызвать разрушение крыльев и хвоста - не понятно пока.
Поделиться232020-02-19 03:00:02
Но ведь и без кокпита самолёт должен был уйти в плоский штопор. А вот как долго он в нём падал и могло ли это вызвать разрушение крыльев и хвоста - не понятно пока.
Судя по появившемуся рёву двигателей боинг без морды перешёл в плоский стабилизированный штопор где то во второй половине сиреневого отрезка на рисунке бутблека
Поделиться242020-02-19 03:06:00
Кокпит не может оторваься аж после 12с падения. Максимум через 2-3 с после поражения. Агрополотна из переднего отсека могли упасть ,"унесенные ветром", туда где они упали только в этом случае.
Если бы кокпит и карго с полотнами отвалились через 12с. то место их падения отличалось бы от настоящего на 2-3 км.
Пол Карго и боковушки с кабелями могли разрушиться сразу, а кокпит позже
Поделиться252020-02-19 04:56:19
Пол Карго и боковушки с кабелями могли разрушиться сразу, а кокпит позже
Ну чо только не придумают, чтоб отмыть чорного кобеля....
Сразу после взрыва БЧ ЗУР слева-ВВЕРХУ от кокпита образовалась дыра ВНИЗУ фюзеляжа.
Поделиться262020-02-19 05:12:00
Ну чо только не придумают, чтоб отмыть чорного кобеля....
Сразу после взрыва БЧ ЗУР слева-ВВЕРХУ от кокпита образовалась дыра ВНИЗУ фюзеляжа.
Именно поэтому кокпит прилетел раньше центроплана.
Отмываю Ваших чёрных кобелей, чтобы чёрные ящики ничего не записали.Дыра внизу фюзеляжа не имеет ничего общего к бч зур слева-вверху.
Отредактировано Сепаратист (2020-02-19 05:15:25)
Поделиться272020-02-19 10:53:17
Дыра внизу фюзеляжа не имеет ничего общего к бч зур слева-вверху.
Согласен. Было бы странно если бы дальняя часть конструкции пострадала от взрыва больше чем ближняя.
Поделиться282020-02-19 11:22:01
Пол Карго и боковушки с кабелями могли разрушиться сразу, а кокпит позже
Дыра внизу фюзеляжа не имеет ничего общего к бч зур слева-вверху.
Законы Физики как не знали, так и продолжаете их игнорировать. А уж логика как страдает....
Отредактировано neantichrist (2020-02-19 11:40:55)
Поделиться292020-02-19 12:00:16
Законы Физики как не знали, так и продолжаете их игнорировать. А уж логика как страдает...
Тогда покажите сами эту логическую цепочку
Поделиться302020-02-19 15:26:51
Тогда покажите сами эту логическую цепочку
Ага, сейчас в отчёте найдёт и покажет.Это у него учебник по физике.