Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Сложного » Что меня интересует, по большому счёту


Что меня интересует, по большому счёту

Сообщений 1 страница 30 из 32

1

1. Намечался ли целью:

а) MH17;
б) любой пассажирский самолёт;
в) российский пассажирский самолёт;
г) виртуальный военный самолёт ВСУ;
д) реальный военный самолёт ВСУ.

2. В случае вариантов 1а, 1б, 1в - кто был заказчиком, и по какой цепочке передавался заказ приказ.

3. Какими политическими и другими факторами руководствуются голландцы, затягивая оглашение выводов своих расследований.

Всё остальное интересует только в контексте получения ответа на вышеуказанные пункты.

С >90% вероятностью уверен, что MH17 был сбит ракетой из "бабушкиной" СОУ "Бук М1" или "Бук М1-2" "бабушкиным" расчётом по целеуказанию из РФ.

0

2

Сложный написал(а):

С >90% вероятностью уверен, что MH17 был сбит ракетой из "бабушкиной" СОУ "Бук М1" или "Бук М1-2" "бабушкиным" расчётом по целеуказанию из РФ.

Судя по той ярости, с которой противники этой версии её опровергают, можно считать, что она наиболее вероятна.
Жаль, что противники этой версии не предоставляют СВОИХ доказательств  непричастности 2Х3 к Событию :(

0

3

Простой написал(а):

Жаль, что противники этой версии не предоставляют СВОИХ доказательств  непричастности 2Х3 к Событию

Простой, слава богу что бремя доказательства лежит на обвинителе, а не на обвиняемом. :) Алиби не доказывается, а опровергается.
Я не пойму, как Вы видите доказательства

непричастности 2Х3 к Событию

? Указанием местоположения ВСЕХ наличных 2*3 на 17.07.14?

0

4

vealmi написал(а):

Указанием местоположения ВСЕХ наличных 2*3 на 17.07.14?


И не факт, что виновник - 2X3. Да, 2X3, скорее всего, был в Снежное в тот день, но единственный ли?

0

5

vealmi написал(а):

Алиби не доказывается, а опровергается.

Но сначала подозреваемый должен представить это своё алиби - проверяемые свидетельства  его непричастности.
А заявления типа " я не виноват" - алиби не являются.

А вот что может быть алиби для 2Х3 - это и должны решить "подозреваемые".  "Я у Маруськи был" или " Я в кино ходил. Вот билет"

0

6

Хоть и пропаганда, с выводом не могу не согласиться. Латынина

Что вместо этого было сделано? Очень хитро. Внимание, вместо этого нам сказали «Ой, извините, расследование разделено на 2 части. Вот эти прекрасные ребята расследуют техническую сторону, а другие – криминальную». Ну, простите, господа, почему в истории с Локерби не было разделения? Или, скажем, когда идет расследование криминального преступления, ну, нет же вот такого, что отдельно докладывает судмедэксперт, каким ножиком зарезали, а отдельно докладывает следователь. Если мандат Dutch Safety Board был только по поводу технологических проблем, то давайте как-то, вот, объединим эти 2 истории: вот, докладывает господин Юстра и рядом докладывают криминальные товарищи. И вместо этого мы слышим, после этого такого, искусственного бюрократического разделения, что, знаете, «Боинг» сбит чемоданом Samsonite. Ну, то есть, извините, ракетой из «Бука».

Вообще Dutch Safety Board говорит, что «Боинг» сбит «Буком», а «Алмаз-Антей» говорит, что «Боинг» сбит «Буком». Ну, просто замечательное единодушие. И не надо рассказывать, что вот тут одна комиссия, а там другая. Потому что это устроено специально. Потому что это специальный такой европейский новояз. Абсолютно то же самое было в докладе комиссии Тальявини. Помните, про российско-грузинскую войну? Только по-другому сделано было. Вот тогда некоторые наивные люди в России, в том числе и я, признаюсь, ожидали этого доклада. Потому что, ну, как же: это европейская комиссия, это ж светоч добра и правды. Во, как сейчас нам всё разложат по полочкам!.. И разложили. Русские, — говорит комиссия Тальявини, — говорят, что войну начали грузины, а грузины говорят, что войну начали русские. А где правда, мы не знаем.

16 месяцев прошло со времени гибель 298 человек. И всё это время нидерландские политики разводили руками «Знать не знаем, что произошло. Надо подождать результатов расследования». И, вот, всё это время можно было утешать себя, что, вот, мол, они там долго запрягают, но быстро едут. Это ж европейские политики! Они не бросают слов на ветер, они не хотят пробавляться сенсационными обвинениями. И вот через 16 месяцев слышу, что «Боинг», видите ли, был сбит ракетой.

Это, знаете, мне что напоминает? Вот, представьте себе, что на улице совершено убийство, и так получилось, что пьяный убийца в момент убийства попал на видеокамеры. В малейших подробностях видно его лицо, видно, что он снимает труп на сотовый телефон, видно, как он постит фотку в Инстаграм. Есть эта фотка в Инстаграме, но только убийца запостил, что он убил своего давнего врага Петю, а на фотке вместо Пети – восьмилетняя девочка. Еще видеокамера записала звук, потому что убийца в момент убийства звонит приятелю и хвастается, что убил Петю. Но он пьян и он в этот момент начинает чего-то прозревать, и он кричит «Атас! Я перепутал».

Ну, получилось, что наш убийца – влиятельный человек, у него много денег и адвокатов, и он утверждает, что видео – это монтаж. Переговоры – фиг. Вообще убил восьмилетнюю девочку не он, а его враг Петя, который, кстати, тоже в этот момент был в этом районе. Собственно, задача инвестигейторов такой истории упрощается до примитива – проверить фиг фотки или нет. И, вот, инвестигейторы храбро копаются целой бригадой 16 месяцев и, в конце концов, объявляют «Мы всё выяснили. Девочка была убита длинным ножом с костяной ручкой». Ну, знаем мы про нож. Держал-то его кто?

[...]

И в этом смысле, конечно, такой доклад, с моей точки зрения, это не безобидная штука, потому что она означает, что Кремль в своем отношении к Европе прав. Потому что когда Кремль считает ее политиков импотентами, которые скушают всё, что он выкинет, то таковые они и есть. И в этом смысле этот доклад, конечно, скажем, в отличие от поведения Америки выдает карт-бланш на новые «Боинги».

0

7

Сложный написал(а):

С >90% вероятностью уверен, что MH17 был сбит ракетой из "бабушкиной" СОУ "Бук М1" или "Бук М1-2" "бабушкиным" расчётом по целеуказанию из РФ.

1. Я пока из перечисленного готов поверить только в д)
3. Я думаю, у них нет выводов. Я сужу по обломкам-траектории - аппендиксу К и около того. Траекторию не вычислили, а должны были. Время падения с 10 000 в Грабово назвали нереальное: 1-1.5 минуты. У них есть непонятное сопло от Бука "с территории Украины" и много вопросов к пуску из под Снежного.

Отредактировано uschen (2015-10-18 18:27:14)

0

8

uschen написал(а):

Время падения с 10 000 в Грабово назвали нереальное: 1-1.5 минуты.

Продолжительность падения в 1 минуту действительно выглядит фантастически. Минимальный путь от поражения до падения можно оценить в 15 км, и как средняя скорость кувыркающегося остатка Боинга могла быть 250 м/с - я не понимаю. В 1.5 минуты я ещё готов поверить (не будучи специалистом в аэродинамике), хотя такая цифра тоже вызывает удивление. Мне кажется, DSB не заморачивался по этому поводу - продолжительность падения не помогала ответить на вопросы, ставившиеся перед DSB. Кто-нибудь сообщил, что на часах была 21 минута, когда тот упал, ну так и написали в отчёте.

0

9

victor74 написал(а):

Его скорость от точки 13:20:03 до Пелогеевки 13:20:43 зафиксирована на видео с радара. Средняя 250мс, расстояние можно померять на гуглземле. Следущая фаза пикирование с 8000 до 2000 со средней воздушной скоростью 220 мс, 25-30 секунд, и время на падение фюзеляжа после разрушения с 2000 до 0 около 15-20 секунд.

Видео с радара - фейк. Неслучайно же raw'ы не предоставили. До 13:25:58 там якобы была метка от MH17 (или от НЛО, неважно). А что говорил ростовский диспетчер по телефону?

Точное время будет сообщать JIT, у них камера с часами и снимки.

Там нет момента падения. Но голландской полиции точное время падения, конечно, нетрудно установить.

0

10

victor74 написал(а):

Это реальное время падения. Уже считали. Метки со скоростями предоставили МО РФ. То что у тебя не получилось посчитать процесс пикирования после Пелогеевки не означает что это не происходило в реальности.

Я предполагаю, что процесс пикирования закончился сравнительно пологим полетом с вертикальной составляющей < 40-50 м/с. Тела с 2000 должны падать 2000/50=40 секунд, а они обгоняли центроплан.
Мой наглядный аргумент - "пожарные шары". Они-то все время пикировали, и это заняло у одного 1:27, а у другого 1:42. Они должны были  обогнать кокпит и тела. Сепаратист говорил, что когда жители Рассыпного уже прятались от обломков, центроплан еще летел.
А где посчитали - нет ссылки под рукой?

Сложный
Говорил по телефону -  "13.22:05 ["Наблюдаете по ответу?"] Да нет. Что то начала разваливаться метка его." - т.е. фигурирует 22:05? - к этому моменту уже метка пропала?

Отредактировано uschen (2015-10-18 18:50:54)

0

11

victor74 написал(а):

Кому и какой смысл "фейковать" отметки MH17? Что бы скрыть "что", одновременно на слайде выкладывая трек с "Купола"? Видео не фейк. Время падения 1.5 минуты.

Какой смысл фейковать именно так, как это было сделано - не хочу гадать. Есть факт сокрытия Россией raw-данных, и есть факт утверждений ростовского диспетчера, что он ничего не видел. Если ему верить, то с какого-то момента метка MH17 пошла дальше "с потерей" (экстраполяция?), а затем исчезла. Хотя, диспетчер мог просто врать, конечно. Вообще, картинка на видео труднообъяснима. НЛО должен был наблюдаться у Петропавловки (обшивка переднего фюзеляжа долго на большой высоте), а у Грабово его быть не должно (из-за радиогоризонта).

uschen написал(а):

т.е. фигурирует 22:05? - к этому моменту уже метка пропала?

По-моему, метка с формуляром MH17 пропала в 22:17 или около того, но рядом с ней осталась метка с первичного радара без формуляра, и оставалась там, дрейфуя, ещё в течение 3:40.

0

12

victor74 написал(а):

Скорость пикирования Боинга превысила 425 узлов (220мс) воздушной скорости.

Потому что разрушился на ~2000? Это если предполагать, что разрушение от скорости, а не от перегрузки. И что он не был "надломан" наверху.
Сомнительный аргумент.

0

13

victor74 написал(а):

Я могу погадать. На равах нет отметок от объекта "3505", что вызвало бы не удобные вопросы.

Кто бы их задавал, если слайд с №3505 не предоставляли в DSB? Да и отмазка элементарная: гражданский радар, находящийся далеко, не видел истребителя из-за малой ЭПР. К тому же, тот средства РЭБ применял.

Не вижу в его словах ничего странного. Они видят разваливание метки и появление "синтетики", т.е. програмного расчета. Через 2 минуты от поражения он уже говорит что ничего не видит 13.22:05 ["Наблюдаете по ответу?"] Да нет. Что то начала разваливаться метка его. ["В пассиве?"] Не не не ничего. Ничего не видим.

Диспетчер не говорил, что метка MH17 развернулась на северо-восток и двигалась с малой скоростью, и что там же появилась метка с первички без формуляра, очевидно имеющая отношение к MH17. Все его слова свидетельствуют, что он (якобы) не видел никаких отклонений MH17 от маршрута.

0

14

victor74 написал(а):

Я в заговор диспетчеров не верю, на тот момент они были скорее растеряны, чем подготовлены к ситуации агентами СБУ\ФСБ.

СБУ-то здесь причём? И что значит "подготовлены"? Предупреждены об уголовной ответственности за разглашение сведений, составляющих государственную тайну, госизмену, шпионаж и т.д. Да и наверняка ростовские в 2014 прошли проверку ФСБ перед тем, как быть допущенными. Нелояльных отстранили.

0

15

victor74 написал(а):

Да, разрушился на 2000м и скорость единственный правдоподобный вариант. Как надо было надломать передние кромки и управляющие поверхности киля и двух стабилизаторов что бы их сорвало "перегрузками"?

Ну ты раньше вообще на сверхзвуке настаивал. Как ни крути, VG-диаграмма для целого самолета, передние кромки которого не испытывали воздействия взрывной волны, корпус которого не тряхануло при отламывании носовой части.
Но в чем мы вроде согласны - разлом на 2000. Я предполагаю, что с этой высоты выпала и часть тел. Если центроплан с 2000 - 15-20 секунд, то тела потом еще 15-20 секунд падали? Может так, никто их не видел, поскольку взрыв, не до того. Но свидетели же говорили, что центроплан снижался медленнее выпавших тел. Т.е. видели, как тела выпадали (по расположению на земле - выпадать должны были с 1500-2000) и обгоняли центраплан. Вот и выходит, что 15-20 секунд для центроплана с 2000 - сомнительно.

Отредактировано uschen (2015-10-19 03:38:02)

0

16

Да, про деревяшки - я просто поразился! Дерево крепче металла и бетона!
http://s017.radikal.ru/i424/1408/90/26371723265dt.jpg

0

17

Простой написал(а):

Да, про деревяшки - я просто поразился! Дерево крепче металла и бетона!

На больших скоростях многие предметы и вещества ведут себя " необычно ".

0

18

victor74 написал(а):

Вранье. Слово "сверхзвук" использовали те кто не понимает смысла флаттера и разницы скоростей сверхзвука и разрушения. Про взрывную волну и вырванные куски передней кромки из киля улыбнуло. Если ты заметил фугасом не разрушился даже деревянный постамент у А-А. Еще варианты придумаешь?

Да, я ошибся, про сверхзвук ты не говорил, может пример приводил какой-то, а я неправильно запомнил. Дерево - особенный материал, у него и усталости нет, а так ли безболезненно для хвоста прошла встряска наверху?
Но центроплан все же падает медленнее людей? Значит не 15-20, а все 40 секунд?

0

19

victor74 написал(а):

Я назвал причину разрушения хвостового. Заметь, ты не пробуешь ее опровергнуть, а ищешь какие то "..а вдруг". Найди для себя объяснение без "если бы".
Медленнее. Но на уровне 2000 у него была скорость 220мс и прошло какое то время\высота на ее погашение.

Объяснение "скорость" мне кажется проще, чем выравнивание и разлом от перегрузки, когда сила тяжести добавилась.
Вопрос, та ли это скорость, что на неповрежденном самолете.

Про "погашение" могу сказать: если установившаяся вертикальная скорость ~40 м/с, то баллистический коэффициент БК~100.
Тело с таким БК, имея на высоте 2000 м скорость вертикально вниз 220 м/с будет падать 45 секунд (если скорость 100 м/с - 48 секунд, 40 м/с - 50 секунд).

Остается вариант, что он сбросил большую часть высоты, пока вставал "поперек потока"?
Сколько метров высоты нужно, чтобы центроплан развернуло?
При БК=100 и вертикальной скорости 220 м/с: 22 секунды падает с 1000 метров; 34 секунды с 1500.

Отредактировано uschen (2015-10-19 21:54:35)

0

20

victor74 написал(а):

Нам не известна установившаяся вертикальная скорость. Если JIT установит точное время падения можно будет вернуться к этому вопросу. На фоне произошедшего и уже известного материала особого значения траектория падения и причины разрушения значения не имеют. Их значение академическое и антитрольное. Еще момент, падающий фюзеляж ниже кромки облаков не успели снять на мобилки, хотя успели снять даже взрыв. Время падения с 2000 было не большое. Не 40 и не больше тем более секунд.

Но ДО разрушения хвостовой части он летел, а не падал, как говорили свидетели.  От уровня облачности до взрыва на земле - около 1,5 мин.

0

21

victor74 написал(а):

Еще момент, падающий фюзеляж ниже кромки облаков не успели снять на мобилки, хотя успели снять даже взрыв. Время падения с 2000 было не большое. Не 40 и не больше тем более секунд.

С малым зумом ничего видно не будет, а с большим - неконтрастный объект на камеру с автофокусом так просто не снимешь, резкость не наведется. Я думаю, что достаточно близко просто не оказалось кинооператора. А с ростом расстояния число людей растет как площадь - в квадрате. И эффект пороговый  - за N секунд никто не успел вытащить мобилу, а за N+несколько - уже многие.

Отредактировано uschen (2015-10-20 00:02:09)

0

22

Простой написал(а):

Но ДО разрушения хвостовой части он летел, а не падал, как говорили свидетели.

Обломанный по крылья летел как ни в чём не бывало? Это фантастика. Те, кто видели его нормально летящим - видели что-то другое. И не факт, что наяву. Реально видевшие его в воздухе говорили о падающем или крутящемся самолёте, из которого вываливались тела и всё прочее.

0

23

victor74 написал(а):

Падающие ошметки сняли. Мимо Простой. Снова мимо.

Не сняли, а видели. Видели сначала целый самолёт, который на их глазах стал разламыватся и из него посыпалось.

А крылья, с нижней центровкой двигателями, да ещё которые работали - могли лететь как пароплан.

0

24

victor74 написал(а):

Падающие ошметки сняли.

Помню ошметки уже на фоне дыма. "Рулонам-полотенцам", даже если они на 1000 м развернулись, - больше двух минут лететь, неудивительно, что сняли.

0

25

Сложный написал(а):

Обломанный по крылья летел как ни в чём не бывало? Это фантастика. Те, кто видели его нормально летящим - видели что-то другое. И не факт, что наяву. Реально видевшие его в воздухе говорили о падающем или крутящемся самолёте, из которого вываливались тела и всё прочее.

Вы на поводу у свидетелей путаете события.Это кокпит падал ,крутился и разламывался.Только находящиеся недалеко от места падения кабины в Рассыпном могли различить падающих людей и то некоторые это поняли уже потом.А сначала видели лишь какие-то "рогатки". Выпадение же тел под Грабово никто не видел. Для самих Грабовцев место массового выпадения людей возле птичника было тоже "сюрпризом" как и для всех.До другого ближайшего населённого пункта слишком далеко чтобы видеть такие мелкие детали как тела людей.

Отредактировано Сепаратист (2015-10-20 03:28:10)

0

26

Сепаратист написал(а):

Вы на поводу у свидетелей путаете события.Это кокпит падал ,крутился и разламывался.

Одно другому не мешает. Кокпит, когда вышел из облаков, падал вертикально, только ветром немного сносился. Он напоминал скорее большой парашют. А про самолёт, вышедший из облаков, говорили как о самолёте, у него было направление движения/падения, что-то про крылья говорили, про дым, про гул. Вот не запоминаю я такие мутные свидетельства, давно просматривал, сейчас нужно пересматривать...

Выпадение же тел под Грабово никто не видел.

Похоже, что так. Как-то не задумывался об этом. Получается, что самого выпадения тел из самолёта никто и не мог видеть. У Рассыпного он был слишком высоко, а у птичника - низко и далеко от наблюдателей. Это уже при рассказах очевидцы связывали одно с другим. Но всё равно на каком-то участке могли видеть, когда что-то крупное сыпалось...

0

27

Сепаратист написал(а):

Вы на поводу у свидетелей путаете события.Это кокпит падал ,крутился и разламывался.Только находящиеся недалеко от места падения кабины в Рассыпном могли различить падающих людей и то некоторые это поняли уже потом.А сначала видели лишь какие-то "рогатки". Выпадение же тел под Грабово никто не видел. Для самих Грабовцев место массового выпадения людей возле птичника было тоже "сюрпризом" как и для всех.До другого ближайшего населённого пункта слишком далеко чтобы видеть такие мелкие детали как тела людей.

Отредактировано Сепаратист (Сегодня 00:28:10)

Правильно я понял "сюрприз" - в Грабово сначала падают тела и обломки, а потом уже рухнул центроплан? Или сначала взрыв, а  после на земле у птичника неожиданно обнаружили много тел, которых в воздухе никто и не видел  - "сюрприз"?

Отредактировано uschen (2015-10-20 06:06:09)

0

28

victor74 написал(а):

Здесь до дыма 17 секунд.

Ну так город, народу много, кто-то нашелся. А в Грабово и окрестностях - не нашлось такого кого-то.
Можно считать, что из Тореза как раз и сняли падение ("вон падает вниз, упал"), только нам ничего не видно.
Съемка длилась ~17 секунд до дыма, но еще сколько-то потребовалось начать снимать. Могли просто "на звук" вытащить телефон. Т.е. как тут вывод о длительности падения сделать, в ту или другую сторону - не понятно.

Отредактировано uschen (2015-10-20 06:16:44)

0

29

uschen написал(а):

Правильно я понял "сюрприз" - в Грабово сначала падают тела и обломки, а потом уже рухнул центроплан? Или сначала взрыв, а  после на земле у птичника неожиданно обнаружили много тел, которых в воздухе никто и не видел  - "сюрприз"?
Отредактировано uschen (Сегодня 03:06:09)

Вы же видели одно из последних видео где парень с рыдающей девушкой выезжают сразу же после аварии с Грабово.Каково было его удивление по мере удаления от центроплана. Он вообще тела начал обнаруживать во время съёмки.От этого видео мурашки по коже

Отредактировано Сепаратист (2015-10-21 02:06:32)

0

30

Из альтернативных источников узнал то, что меня интересовало. Всё в пределах тех версий, которые я считал вероятными. Детали обсуждать не могу, этот форум покидаю. Во всяком случае, пока не будет обнародована новая инфа от голландцев. Для оффтопа есть более подходящие площадки. Приватно рассказать ничего нового тоже не смогу.

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Сложного » Что меня интересует, по большому счёту