Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово генерал-лейтенанту запаса Игорю Романенко, замначальника Генштаба ВСУ.

Игорь Александрович, как вы считаете, для чего было сепаратистам стрелять из "Бука", если взять за основу версию, что "Боинг" сбили они?

Игорь Романенко: Было сказано о том, что это "темное дело". Многие международные специалисты работают в Украине, для того, чтобы его прояснить. Но "темнота" как раз не в тех аргументах, которые я сегодня услышал, а в другом.

Принципиальный вопрос заключается в том, чьим оружием это делалось. В данном случае – "Буком". Причем "Буком", которого в Украине никогда не было. Второе: каким экипажем, кто управлял этим "Буком". Сейчас уже круг военнослужащих Вооруженных сил России уменьшен до 20 человек. А экипаж из четырех человек вообще назван пофамильно. И третье: место, откуда производились пуски.

Через сутки после того, как это случилось, я выступал в нашем пресс-центре, как специалист комментировал это дело, проводил расчеты. Но тогда это зиждилось на расчетах, на характеристиках комплекса "Бук" и так далее. За полтора года дело существенно продвинулось вперед. И на эти три вопроса есть уже очень серьезная аргументация – по поводу места и времени, того, каким оружием и каким расчетом все делалось.

У нас здесь есть сторонники того обстоятельства, что это сделали специально, преднамеренно, уничтожали, чтобы спровоцировать. Я не сторонник такого подхода. Предыстория заключалась в том, что за две недели до этого случая было сбито, к сожалению, несколько авиационных средств Вооруженных сил Украины, в том числе и военно-транспортный самолет Ан-26. По агентурным разведданным, сепаратистам была дана информация, что полетит очередной военно-транспортный самолет Вооруженных сил Украины с десантниками. Это был не Ил-76. Но была предыстория, был подобный успех сепаратистов. И очень бы хотелось, конечно, повторить этот успех. Перед этим был сбит еще один наш военно-транспортный самолет Ан-26. И по данным, которые им передавались, это было приблизительно то направление, высота и так далее. Агент успел передать информацию о взлете, а после этого его арестовала СБУ. Пришлось отменить этот рейс, этот самолет с десантниками вообще не полетел.

Но информация была. А перед этим, с точки зрения сепаратистов, были успешные действия средств противовоздушной обороны. И этот комплекс был туда заведен всего три дня назад. И я, как зенитно-ракетный офицер, хочу сказать, что этого времени мало даже для подготовленного экипажа, который должен как бы врасти на местности. Во-вторых, поступила задача и были данные, что с такого-то направления должно вылететь авиационное средство в такое-то время и так далее. И экипаж изготовился. Достаточно было любой информации или задачи – а там была поставлена задача, и они, как люди военные, были обязаны ее выполнять. Сложился ряд трагических обстоятельств: с этого направления, близко к этому времени, близко к высоте. Хотя высота "Боинга" – 10, а у Ан-26 – ниже. И отражающая поверхность у Ан-26 меньше. Но когда ждут, когда поставлена задача, когда перед этим был сбит самолет, то сложилось так, как сложилось. Когда поставлена задача, экипаж обнаружил это средство. Достаточного времени на перепроверку, детализацию не было.

Но корреспонденты Russia Today были там буквально самыми первыми. То есть они были изготовлены. По информации, должен был лететь военно-транспортный самолет Вооруженных сил Украины, и ожидалось, что будет его уничтожение. Но произошло то, что произошло. И это трагедия.

Я не сторонник оценки ситуации, что это было преднамеренно сделано российской стороной или сепаратистами. Потому что урон, который понесла Россия и так называемые республики, очевиден. И на такое вряд ли могли бы пойти, с моей точки зрения.

А что касается того, кто стрелял, из какого оружия, каким экипажем, – уже есть очень много материалов. Люди, которые заинтересованы, могут все это найти.

Игорь Романенко: Я хочу вернуться к "Боингу", который был сбит над Украиной. Надо отвечать на три вопроса: место катастрофы, каким вооружением и каким экипажем сбит "Боинг". По месту еще тогда все было понятно. Есть съемки, они даже есть в интернете. Комиссии, которые там работали, голландская и международная, взяли землю с места предполагаемого старта. Но по голландскому законодательству съемка не является доказательством, если не будет аппарата, которым снимали. Им удалось встретиться с человеком. Они попросили показать этот аппарат. Он им его принес. Таким образом, у них уже есть средство, которым снимали.

Ракета шла фактически свечой, потому что высота – 10 километров. Они провели экспертизы и показывают, что ракета именно "буковская", причем не тех "Буков", которые имеются в Украине, – это просто зенитно-ракетный комплекс "Бук" или "Бук-М1". Но эти комплексы еще с советских времен. А ракета была уже новая, с комплекса "Бук-М1-2". Она производилась только в России. Голландцы купили боевую часть этой ракеты и провели экспертный анализ. Там отличаются пороха. И это соответствует пороху уже новой ракеты. Отличаются поражающие элементы – они имеют меньшие размеры, чем у новой ракеты, в виде тавра, разрезанного поперек. И отличается химический состав поражающих элементов. Есть соответствующие экспертизы. Но они еще продолжают эту работу. То есть материалы еще будут, в том числе будут учтены, я так думаю, запросы российской стороны, о которых здесь говорилось.

Что касается второй ракеты. Говорили, что эта ракета из другого комплекса, что украинцы покупали части новых ракет, ставили на старые и так далее. Но новой ракетой со старого комплекса стрелять невозможно.

Федор Шелов-Коведяев: Об этом наша сторона говорила.

Игорь Романенко: Да. Хотя это не соответствует действительности. То есть это был зенитно-ракетный комплекс "Бук-М1-2".

Теперь по экипажам. Рассматривались разные доказательства – съемка, показания свидетелей. Очень много использовано интернет-информации, которую выкладывали военнослужащие Российской Федерации, в том числе из зенитно-ракетной части. Важен путь, когда заходил этот комплекс, как он уходил, какой экипаж им управлял. Конечно, это не трактористы и не сельхозработники. Вузы и в Советском Союзе, и сейчас к этому готовили и готовят 4-5 лет. Кто-то говорит, что Путин давал команду. Я не сторонник таких категоричных подходов и оценок. Президент давал разрешение на то, чтобы это вооружение было использовано в зоне конфликта. Без него это никто бы не сделал. И самое главное – это экипаж из четырех человек, которые входят в подразделение зенитно-ракетной бригады.

Я хочу сказать, что главные в этой комиссии – голландцы. Прокурор Голландии сказал, что это дело всей его жизни – дать ответы обществу, народу своей страны на эти вопросы. Но эта международная группа. Есть украинская группа, которая принимает участие. Но понятно, что можно предполагать заангажированность этой группы, особенно со стороны России. А международная группа очень скрупулезно к этому подходит – масса аргументов, выделяются средства. Будет еще заключение на этот счет, где будет описана не только техническая сторона, с которой выступали представители Голландии, представитель Совета национальной безопасности Голландии, но и многие вопросы по персоналиям и так далее.

Игорь Романенко: Экипаж, который там был, как и другой экипаж, имел определенную подготовку, но только не в этом месте. Поэтому уничтожать, производить стрельбу он мог по-любому. С точки зрения зенитно-ракетного офицера, которым я являюсь, "Боинг" в беспомеховой обстановке – это идеальная цель для стрельбы. А я свою аргументацию выстраивал так, чтобы определять разницу между целью "Боинг" и целью Ан-26 Военно-транспортной авиации Украины. То есть ставилась задача по сбитию "Боинга". Моя точка зрения заключается в том, что и по информации, и по постановке задачи готовились сбить как раз самолет класса Ан-26. Его отражающая поверхность меньше. В принципе, подготовленному экипажу, который уже отработал бы местность, было проще разобраться. Но стрелять по самолету с большой отражающей поверхностью, – это очень простые условия. Поэтому достаточно для такого комплекса, как "Бук", всего одной ракеты, чтобы уничтожить большой "Боинг".

С точки зрения аргументации по месту, где это происходило, где он упал. Международная комиссия еще приведет данные. Но через сутки после того, как это произошло, я руководствовался тактико-техническими характеристиками "Бука", который был в Украине, местом падения, когда это уничтожалось. И на карте показывал, что не получается, что этот "Бук" стрелял с территории, которую занимает Украина. По характеристикам – по дальности поражения, по дальности пуска и местам, где упал самолет и где по нему стреляли, было понятно, что это не территория, подконтрольная Украине.

Относительно показаний американцев. Действительно, они это сделали через несколько дней, но они сказали, что это были действия ракеты класса "земля-воздух", без указания комплексов и так далее, и что она была с территории, с которой производился пуск, неподконтрольной Украине. А то, что это россияне, что их оружием, – таких заявлений не было.

Они уже провели анализы почвы, порохов, которые остались на почве, киносъемки. То есть там достаточно много показаний, что это было с территории в районе Снежного, куда недавно зашел "Бук". Куда специально подогнали автомобильные средства. "Бук" – это гусеничное средство на базе танка. А убирали его уже автомобильным средством, платформой, чтобы это сделать быстро. Гиркин лично руководил этой операцией. Они уже через полчаса разобрались, когда кинооператоры, которых пригласили посмотреть и поснимать последствия уничтожения военно-транспортного самолета Украины, убедились в том, что это далеко не так. И потом было абсурдное обсуждение, версия, что украинцы загрузили транспортный самолет трупами и подорвали над той территорией, где случилась эта трагедия. То есть самые безрассудные, на мой взгляд, аргументы, в том числе, имели место.

Владимир Кара-Мурза-старший: А долго ли осталось ждать мировому сообществу окончательного отчета голландской комиссии?

Игорь Романенко: Я полагаю, что в этом году будет представлен итог дальнейших расследований, и будут расставлены все точки. Конечно, на этот счет стороны могут иметь свое мнение. Но работа проделала очень большая, серьезная, с аргументацией, с западной скрупулезностью, и требования законодательства к этим обстоятельствам там достаточно жесткие. Они заявляли, и наверное, должны уложиться в те сроки, о которых они говорили, – это первая половина этого года. И по состоянию дел, по которым они отчасти чем-то могут делиться, они говорят о том, что эта работа будет завершена. Я думаю, что это случится в этом году.

Владимир Кара-Мурза-старший: А готова ли была украинская сторона сотрудничать с тем трибуналом, который инициировала Малайзия в ООН, на который наложил вето Чуркин?

Игорь Романенко: Однозначно. Причем дело продвинулось дальше. Все страны, граждане которых погибли в этой катастрофе, заявили о том, что они находят формы проведения суда. Он состоится. И есть международное законодательство, которое определяет такую возможность. То есть поскольку Россия заняла определенную позицию и наложила вето, то на платформе ООН, к сожалению, это не удалось сделать. То в существующих международных правовых рамках нашли такую возможность проведения суда в одном государстве, граждане которого пострадали, или даже в нескольких. Причем Украина тоже участвует в этом, поскольку все это дело произошло над ее территорией. А отказ, чтобы это происходило под эгидой ООН, и вето России – это не означает, что этот процесс приостановлен и что с этим согласились.