Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » Версия трассы падения от Простого


Версия трассы падения от Простого

Сообщений 91 страница 120 из 151

91

cfif написал(а):

Подставки для ног- это похоже нагревательные элементы.
Так что следы на левой и около нее могут быть результатом КЗ

Нет.Это точно такие же следы как и на других не нагревательных элементах

cfif написал(а):

Кроме крыши, на поле северней жд есть фрагменты кожуха двигателя.
Заодно вопрос, это то же от двигателя, или что то другое?

Выгнуто как то наоборот
http://s2.uploads.ru/t/D9jRq.jpg

Отредактировано Сепаратист (2016-02-23 03:43:30)

0

92

Простой написал(а):

Коричневая Звезда - место разделения кокпита от салона

Вот "свежий" файл: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Попробуйте подобрать БК для салона, чтобы он прилетел на место, думаю, не получится. И с 5000 ветер сносит на запад. Если бы что-то разломалось в Ваших точках - обломки были бы западнее Красного Луча.

Простой написал(а):

До 16:20:32 скорость менялась достаточно плавно

Я в показания радара просто не верю.

Сепаратист написал(а):

Руль -это не такая уж и лёгкая вещь.Может потому ещё что не за что взяться.Когда нужно было его переместить то приходилось тянуть волоком.

Да, тут надо пересмотреть. Я присвоил рулю БК=4, но это давно было, потом забросил строить карту, пока дополнительно что-то не прояснится.
БК=4 я взял, чтобы он упал с 4-5 километровой высоты из точки к югу от Грабовского поля. Вообще-то для управляющих поверхностей я брал БК равным 15-20. 4 - это как раз часть крышки от двигателя. Т.е. 4 - явно занижено - Сх~1, S~4, это надо, чтобы весило 16 кг. Но я подумал, что руль этот продолговаты, при падении мог вращаться вокруг оси, создавать подъемную силу, чем увеличить Сх раза в два.
В общем - если БК=4, то руль отлетает перед Грабовским полем, на 4-5 км. При этом его масса от 15 до 30 кг.
Если БК=8, то руль летит от северной части Пелагеевки, с высоты 8 км. При этом его масса от 30 до 60 кг.
Еще меня смутило, что недалеко лежала крышка, которой я бы тоже приписал БК=4.
Ну как, мог руль весить под 30 кг?

Отредактировано uschen (2016-02-23 09:09:01)

0

93

uschen написал(а):

Ну как, мог руль весить под 30 кг?
(Сегодня 06:09:01)

Мог, думаю не меньше. Люк не тяжёлый,кг на 10-15

0

94

Сепаратист написал(а):

Мог, думаю не меньше. Люк не тяжёлый,кг на 10-15

Да, люк так и получается. Ему у меня был присвоен БК=5:                                                 А вот руль, если с БК=4:
http://s7.uploads.ru/t/89MJG.jpg http://s3.uploads.ru/t/z5Dal.jpg
Т.е. южнее Грабовского поля высота ~4000.

Отредактировано uschen (2016-02-24 00:12:33)

0

95

uschen написал(а):

Да, люк так и получается. Ему у меня был присвоен БК=5:                                                 А вот руль, если с БК=4:

Т.е. южнее Грабовского поля высота ~4000.

Отредактировано uschen (Вчера 21:12:33)

Слишком далеко.Если самолёт был в той точке возле Грабово то никак уже не выше облаков.Ниже возможно только в точке где высота 2 км,над птичником.Есть одно неподобство. Между высотой 1 км и 2 км по красной линии по земле лежал сплошной шлейф из обломков которые имели меньший вес при той же площади.Может Вам это поможет ,но вот на этой площади я не нашёл практически ничего-как отрезано
http://s2.uploads.ru/t/lYQ3O.png

Отредактировано Сепаратист (2016-02-24 03:48:48)

0

96

Сепаратист написал(а):

Между высотой 1 км и 2 км по красной линии по земле лежал сплошной шлейф из обломков которые имели меньший вес при той же площади.

Я и забросил пока строить выводы - слишком много вариантов. И люк мог вовсе не так лететь, и руль - совсем с другой высоты. Но и самолет мог падать круче 45 градусов, и там точки по высоте на красной линии тесно идут.
Про полосу - очень интересно. я не знал. А южнее Вашей полосы - Вы там не были, или снова обломки встречаются?
Сплошной шлейф - это вроде бы однозначно - там, где хвост отломился. Люк - выходит, что явно выше.

0

97

Да, тела - самый точный маркёр! Посмотрел тему "Тела" и мне показалось, что нам точку выпадания тел нужно спустить ниже - они выпали при разделении кокпит+салон.
Как падал кокпить последние 2-3 км мы знаем по показаниям свидетелей - с востока.  Вот и нужно по машинке uschen'а смотреть эти условия: точка выпадывания тел должна совпасть с точкой отделения кокпита от салона.
Я делаю это, но очень медленно получается :(  математизировать пока не придучаю как.

0

98

uschen написал(а):

Про полосу - очень интересно. я не знал. А южнее Вашей полосы - Вы там не были, или снова обломки встречаются?

Там поле,то что вокруг копанок,до сих пор в бурьяне.Может что и валяется,мелкое. Железный баян с дырками который потом на дороге лежал вынесли где то оттуда.

0

99

Подремонтировал файл с боингом, теперь хоть мертвую петлю делайте!
http://s6.uploads.ru/t/oaKnv.png
Файл: https://drive.google.com/open?id=0Byhu5 … U1kRXFIX1k
Собственно еще шаг остался - сделать по три значения массы, Сх и Су. С кокпитом. Без кокпита, но с хвостом. Без хвоста. Кокпит можно по времени задавать, как сейчас, а хвост - по достижении заданной высоты отбрасывать. Тогда будет уже полное описание траектории.
Вот только пока никак не пойму - я уже себя убедил, что кокпит был "отстрелен", и случилось это спустя 1-2 секунды после 20:03. Причем с кокпитом ушел низ, а крыша осталась при центроплане. И через 3-4 секунды отделился бизнес-салон от кокпита, (в 20:08).
Но вот крыша, которая осталась с центропланом, как она продержалась эти 3-4 секунды?

Отредактировано uschen (2016-02-25 08:11:03)

0

100

Если  взять трассу uschen'а, и и отметить на ней точки изменения движения по горизонтали и по вертикали.
http://s6.uploads.ru/sGrKV.jpg

Зелёные - условно изменения направления по горизонтали
Синие - условно изменения по вертикали

Если считать, что эти изменение связаны с какими-то событиями, то можно попытатся не зная параметров, по которым строилась такая трасса, определить координаты, где могли произойти какие-то события.

Я тут вижу 4 значимых для движения события:

Отрыв передней части (8200м) вызвал изменение движения - получен импульс вправо, но характер движения вниз вниз не изменился.

Ракета Бук (6300м) странным образом увеличила планирующие свойства остатков самолёта, но не изменило направление его движения.

Ракета в двигатель (4800м) вызвало разворот самолёта влево, но на скорость падения это не повлияло.

Отстрел хвоста (2600м) сильно изменило характер и направление падения.

Всё это, конечно, просто пробный анализ. Разберусь с новой машинкой - посмотрю как введённые данные соответствуют колученым координатам.

0

101

Простой
Доработал файл: https://drive.google.com/file/d/0Byhu5h … sp=sharing
Подробнее написал: http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id … =29#p43405
Что до 4-х событий - скорее это просто ветер.

Отредактировано uschen (2016-02-25 23:50:26)

0

102

uschen написал(а):

Что до 4-х событий - скорее это просто ветер.

Это верно может быть... только для изменения движения по горизонтали, мне кажется. Вертикальные изменения скорости связаны с чем-то другим.

0

103

Подобрал вариант для равномерного вращения против часовой стрелки со скоростью ~7,5 градусов в секунду (один оборот за 48 секунд).
Это  к чему - после того, как файл поправил, вариант с оборотом против часовой, когда получается "змейка", стал мне казаться не менее вероятным, чем простая дуга влево.
http://s6.uploads.ru/t/xpCFW.png
А вот "простая дуга влево" при равномерном вращении:
http://s2.uploads.ru/t/3ql79.png
(Увеличил Сх, правда, тягу в 0 не убрал):
http://s6.uploads.ru/IBM8m.png

Отредактировано uschen (2016-02-26 07:11:56)

0

104

Сепаратист написал(а):

Не пойму почему Вы все считаете это проблемой.Фракции,которые полегче

Еще совсем забыл - найденный Вами "пожарный кран" - он плохо прилетает с падающего кокпита, и совсем никак - с центроплана, в предположении, что тот летел прямо или плавно влево.
Траектория "с одной бочкой" объясняет и тело севернее Рассыпного и "пожарный кран".

0

105

Простой написал(а):

Это верно может быть... только для изменения движения по горизонтали, мне кажется. Вертикальные изменения скорости связаны с чем-то другим.

Смотрите закладку D - там все величины перечислены (что-то и не используется - боюсь лишний раз трогать). Кореллирует ли нужный параметр с ветром (Vw и АЛЬФАw - 9 и 10 колонки).

0

106

uschen написал(а):

Подремонтировал файл с боингом, теперь хоть мертвую петлю делайте!

Похоже Вы на верном пути.Вот тут на 19:50 говориться о том что в 17:20 на удалении от государственной границы в 51 км на азимуте 300 градусов самолёт резко начал терять скорость.Это не соответствует точке поражения.Вот примерная кривая 51 км.С неё и начинается резкое падение скорости и естественно высоты
http://s7.uploads.ru/t/RXNTz.jpg

0

107

Сепаратист написал(а):

на верном пути

Тут не я на верному пути. Простой заказал такую трассу - она теперь легко реализуется. Это я ее завернул там, где сказал Простой, а вовсе не само до туда долетело))) Может быть Простой на верном пути, если брифинг МО и очевидцы (на которых, как я понимаю, опирается Простой) тут сходятся.
Но сам я решительно против поворота вправо - по причине отсутствия обломков. У меня скорее левые убеждения.

0

108

uschen написал(а):

У меня скорее левые убеждения.

Одно другому не мешает.На видео радаров чётко видно возвращение метки на четыре позиции назад с уже другим(левым) направлением.До этого после поражения может и был кратковременный поворот влево,но возвратиться назад с уже северо-восточным направлением можно лишь через падение в правую сторону.После поражения метка держится ещё 2:47(если верить что ракета поразила в 17:20:03).И это только до высоты в 5 км.Где то же он летал?Падение скорости зафиксировано на расстоянии в 51 км от границы.Это не что иное как крутое падение с высоты близкой 10 км.Вряд ли это уложится в прямую до  Грабово.

Отредактировано Сепаратист (2016-02-28 21:56:41)

0

109

Сепаратист написал(а):

но возвратиться назад с уже северо-восточным направлением можно лишь через падение в правую сторону

Мне и в целом радары непоняты, и эти конкретные метки непонятны. Что это за точки? Почему, когда система последовательно отрисовывает точки в юго-восточном направлении, а потом скачок назад и продолжает в северо-восточном, то это петля вправо?
Я бы сказал, что автомат не понял резкого изменения траектории, "по-инерции" отрисовывал на ЮВ, пока не вышел какой-то тайм-аут, после этого переключился на правильные точки на СВ. Но сколько он успел наставить экстраполяций в ЮВ направлении - кто знает? Почему это просто не был левый поворот?

0

110

uschen написал(а):

Я бы сказал, что автомат не понял резкого изменения траектории, "по-инерции" отрисовывал на ЮВ

Показанные данные с первичного радара  - это не обработанные сигналы. Имеют только два параметра: азимут метки и скорость метки.

Почему это просто не был левый поворот?

При левом повороте нужен был бы разворот градусов на 150, чтобы отметится в точке "транспортации".

0

111

uschen написал(а):

Мне и в целом радары непоняты, и эти конкретные метки непонятны. Что это за точки? Почему, когда система последовательно отрисовывает точки в юго-восточном направлении, а потом скачок назад и продолжает в северо-восточном, то это петля вправо?
Я бы сказал, что автомат не понял резкого изменения траектории, "по-инерции" отрисовывал на ЮВ, пока не вышел какой-то тайм-аут, после этого переключился на правильные точки на СВ. Но сколько он успел наставить экстраполяций в ЮВ направлении - кто знает? Почему это просто не был левый поворот?

какое направление оно должно наставить если летит вниз и назад.?Естественно вполне могла задуматься.Как только появилось приемлемое направление сразу начала отображать.Про продолжительную эктраполяцию мне не верится хотя настаивать не буду так как слово даже это не так давно понимаю.Ну не могут радары отображать то чего нет.В моём понимании это расчёт будущей метки "в уме" после подтверждения которой быстро выводится на экран. Если это не подтверждается то координаты высчитываются заново по поступившему сигналу.Возможно поэтому и наблюдается провал в показаниях на дисплее.Расчёт был невозможен из-за выхода параметров за свои пределы.
Пример разновидности экстраполяции думаю используется и в компьютере-при наведении курсором он уже готовится к Вашим дальнейшим действиям,но ничего на экран не выводит.
Про точки не знаю.Там три радара.Может точки по очереди от каждого.Отсюда и прямолинейность хромает

Отредактировано Сепаратист (2016-02-28 23:42:33)

0

112

Ещё один ньюанс. На картинке перед видео нарисован самолёт.Время обнаружения 17:19,высота 10000,скорость 400. На видео его нет.Тот что появляется - время 17:21:35 и баражирует 4 мин.Это два разных самолёта или один и тот же в разное время.Почему его нет на видео? Даже рядом не стоявши возле этой техники включаю только логику.Гражданский радар не заточен под выпендрёж военных самолётов и поэтому при вертикальных полётах не обнаруживает их.Тот который взлетел на эшелон к гражданскому был зафиксирован другими средствами и потом тупо нанесён на картинку.
А может и заточен,только у каждого отдельно,а при обработке в единое целое эти данные игнорируются.Зачем гражданскому диспетчеру то чем он не руководит и может даже знать об этом не должен?

Отредактировано Сепаратист (2016-02-29 00:09:16)

0

113

uschen написал(а):

Но сам я решительно против поворота вправо - по причине отсутствия обломков.

А кто знает об их отсутствии в тех местах? Насколько я понял этой ступицы и огнетушителя на схемах тоже нет.Её и рядом упавшую катушку с какой то намотанной тонкой трубкой я не видел,но работающие там колхозники с Ровного их привезли в свой мехдвор.Потом война,их здания заняли военные,вообщем всё это куда то делось и до голландцев не дошло.Всё что могло отвалится и вылететь,всё вылетело раньше.При пикировании наверное могли вывалится лишь тяжёлые предметы и то немного.Всё найденное,а это в основном багаж могло заныкаться местными,даже не подозревавшими об его происхождении.

0

114

Сепаратист написал(а):

Всё что могло отвалится и вылететь,всё вылетело раньше

И да и нет. С одной стороны - явно было два мощных выброса обломков, а что выпало между ними - не очень понятно. С другой - огромный самолет, каждую секунду что-то очередное должно было разбалтываться, разрушаться, вылетать какая-нибудь очередная вещь, журнал, газета. Если самолет побывал на 3-4 километра южнее, должны были остаться следы, по которым местные жители бы догадались. И свидетели, которые что-то в воздухе видели,  обычно говорят "летел, а из него выпадало". Из кокпита выпадало, почему из боинга - нет?

Простой написал(а):

Имеют только два параметра: азимут метки и скорость метки.

А расстояние? Правый круг занимает ощутимое время, минута-полторы, и он начинается на большое высоте. Почему нет отметок радара, раз они первичные?
Сколько раз я пытался понять, что говорили на этой пресс-конференции - ничего не вышло. Если 4 минуты - где море отметок? Если 400 км/час, эта отметка должна за 4 минуты 25 км накрутить, почему кочерга такая короткая?
А поворот на 150 градусов - в принципе ничем не плох, если петлей вниз. Но - сомнительно, что по высотам пройдет. А главное - если самолет стал совершать резкий маневр, почему он его прекратит? Летел 20 секунд прямо - странно, но почему нет, тяжелый самолет. Хотя вспомните, будучи пассажиром, следили за элеронами, как они отклоняются при маневрировании - совсем чуть-чуть, да? А тут крыло раздербанено, или есть сомнения, что это произошло в 20:03? (Вспомним перебитую тягу, про которую говорил Сепаратист). Итак - летел 20 секунд прямо, потом резко вправо поворачивает. А почему перестал? Огромная махина приобрела вращение, что-то ее остановило и закрутило в другую сторону?
Я думаю, что летел и "сорил" непрерывно. И южная граница обломков нам более-менее известна. А значит над Пелагеевкой он пролетел еще достаточно высоко, и чем севернее - тем можно допустить ниже. Потому - левый поворот - еще туда-сюда, правый - категорически нет.

Отредактировано uschen (2016-02-29 06:09:35)

0

115

uschen написал(а):

А расстояние?

Да, я ошибся :(  Конечно определяет расстояние, а по разнице рассояний между замерами - скорость расчитывает.

То, что он залетел на Пелагеевку и не оставил никаких следов разрушения позволяет предположить, что он не был разрушен в это время. Только отключена связь и сработал маячок. Сквоки посылал - значит эл.энергия была, может по резервному питанию.

Резкий поворот на север, даже при пикировании, такой тяжёлой машины я представить не могу - очень большие ускорения будут, которые разломят корпус. Тогда бы вся Пелагеевка была засыпана фрагментами. Радиус неразрушающего разворота уже расчитали -  2 - 2,5 км. Поэтому на север из той точки он не мог развернутся налево - тогда он падал бы в сторону Рассыпного, а не Грабово.

0

116

Простой написал(а):

не был разрушен в это время

А где же он тогда разрушился?

Простой написал(а):

Поэтому на север из той точки он не мог развернутся налево

Вертикальной петлей - почему нет?
Главное, чего я не могу понять. Если эта информация первичная, и точки - именно зафиксированное в данный момент местоположение реального объекта - что это за скачек скорости объекта, чтобы оказаться на 4 шага назад? А если это не так, не реальное местоположение, то чего гадать?

0

117

uschen написал(а):

Сколько раз я пытался понять, что говорили на этой пресс-конференции - ничего не вышло. Если 4 минуты - где море отметок? Если 400 км/час, эта отметка должна за 4 минуты 25 км накрутить, почему кочерга такая короткая?

Вы не внимательны как и многие. И я наверное выражаю мысли не совсем понятно. Версия трассы падения от Простого  Кочерга -это на картинке.Время обнаружения 17:19.высота 10000,скорость 400. На видео его(этого СУ- 25)  нет или есть но позже.Говорят же в 17:21:35 и баражирует выше 5 км  4 мин. Это два разных момента.

Отредактировано Сепаратист (2016-02-29 20:28:39)

0

118

Простой написал(а):

То, что он залетел на Пелагеевку и не оставил никаких следов разрушения позволяет предположить, что он не был разрушен в это время.

:cool:  :flag:  :cool:

0

119

Сепаратист
Да то я в общем скорее - не понимаю, и все. Может когда-нибудь кто-то сумеет вывести из этого брифинге цельную картину,  я пока не видел.

0

120

Сепаратист написал(а):

А как Радарно-Бутблэковская трасса, если считать, что кокпит через секунду после 20:03, потом 20 секунд с интенсивным снижением и работающими двигателями, а потом взрыв левого  двигателя на 8000 над Пелагеевкой? Левое крыло повреждено,  резкий поворот на Грабово, далее скорость вращения растет. Трасса становится прямой, если сверху смотреть. Хвост - от перегрузок треснул.

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » Версия трассы падения от Простого