Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » Пикирование боинга на сверзвуке.


Пикирование боинга на сверзвуке.

Сообщений 31 страница 60 из 118

31

Ё-МАЁ написал(а):

Формулу я не проверял А что в ней смущает ?

Скорость в кубе - размерности не совпадают.

0

32

neantichrist написал(а):

не позорьтесь вы с этими вики. Притяжение Земли куда дели?? Ему  хоть  что то "противостоит"?
ну как дети, чес слово....

Ё-МАЁ написал(а):

Ничего ему не противостоит !)) В установившемся полёте притяжение работу не совершает ,Потому и энергия двигателя на неё не затрачивается .
Ну и в статье вики нет ошибок .Там всё верно .

Дебилы от возраста становятся дебильнее?
Не всегда.
Появляется больше времени на пенсии, можно больше тратить времени на самообразование. К сожалению не все идут по этому пути.
Некоторые так и остаются дебилами.

6.2. Силы, действующие на самолет в полете

     Пространственное движение самолета, характеризующееся изменением положения самолета в пространстве, изменением скорости и направления полета, называется маневром, а способность совершать маневр – маневренностью самолета (франц. manoeuvrer – приводить в движение, управлять, маневрировать, от лат. manu operor – работаю руками).
    Все силы, действующие на самолет в полете, могут быть сведены к трем: полной аэродинамической силе Ra , силе тяжести G и силе тяги двигателя P . Эти силы, в свою очередь, можно привести к равнодействующей силе F, приложенной в центре масс самолета, и моменту M относительно центра масс (рис. 6.4):
;
где
Pi - составляющие силы F;
ri - плечо силы Pi относительно центра масс
    В общем случае сила F и момент M, действующие на самолет, отличны от нуля и самолет движется поступательно вдоль вектора силы F с ускорением j = F/m и вращается относительно оси, направленной вдоль вектора M с угловым ускорением

где
j - линейное ускорение центра масс самолета, м/с2;
F - действующая на самолет сила, Н;
m - масса самолета, кг;
e - угловое ускорение самолета, рад/с2;
M - действующий на самолет момент сил, Н·м;
Jm - момент инерции самолета относительно центра масс, кг·м2.

    Момент инерции самолета относительно центра масс

где
mi - масса i-го агрегата самолета (например, масса двигателя);
ri - расстояние от центра масс i-го агрегата до оси вращения самолета, проходящей через центр масс, т. е. до вектора момента M.

   При ускоренном поступательном и вращательном движении самолета на каждый агрегат или размещенный на самолете груз действуют инерционные силы Pi = miji , где mi – масса i-го агрегата самолета; ji– линейное ускорение i-го агрегата. В этом случае линейное ускорение каждого агрегата вследствие вращательного движения самолета будет отличаться от линейного ускорения центра масс самолета тем больше, чем дальше от центра масс самолета находится агрегат.
    Движущийся в криволинейном пространственном полете самолет можно рассматривать как находящийся в равновесии, если по принципу Д'Аламбера (по имени французского математика, механика и философа Ж. Л. Д'Аламбера) включить в число действующих на него сил силу инерции

равную сумме инерционных сил, действующих на каждый агрегат самолета. Таким образом, можно записать:

F + Pj = 0, т.е. Ra + G + P + Pj = 0.

Все силы, действующие на самолет в полете, удобно объединить в две группы:
    - поверхностные силы - силы, не связанные с массой самолета (полная аэродинамическая сила Ra и сила тяги двигателя P ), которые, собственно, и определяют полет: Rп = Ra + P ;
    - массовые силы – силы, связанные с массой самолета (сила тяжести G и инерционная сила Pj ), которые необходимо преодолеть для совершения полета: Rм = G + Pj.
    Здесь уместно еще раз отметить, что сила лобового сопротивления Xa, которую приходится преодолевать силой тяги двигателя P, возникает как неизбежное следствие получения подъемной силы Ya, неразрывно связана с ней, поэтому силу лобового сопротивления, как и подъемную силу, с полным основанием можно отнести к группе сил Rп, которые определяют полет.
    Таким образом, можно рассматривать равновесие самолета в любом пространственном движении под действием сил Rп и Rм, т. е.

F = Rп + Rм = 0;      M = Mп + Mм = 0.

    Изменение силы F и момента M (появление приращений ΔF и ΔM при изменении полной аэродинамической силы Ra, силы тяги двигателя P или силы тяжести G) приводит к изменению параметров пространственного движения самолета. Движение самолета неуправляемое, если приращения (возмущения) силы ΔF и момента  ΔM не обусловлены действиями летчика, а вызваны какими- либо не зависящими от него обстоятельствами (например, порыв ветра в турбулентной атмосфере). Движение самолета управляемое, если приращение силы ΔF и момента ΔM обусловлено действиями летчика. В этом случае ΔF и ΔM называются управляющими воздействиями. Летчик может изменить значение и ориентацию в пространстве полной аэродинамической силы, значение и направление силы тяги двигателя. Целенаправленное изменение этих сил приведет к формированию потребной траектории полета самолета.

Рис. 6.4. Силы действующие на самолет в криволинейном полете
http://oat.mai.ru/book/glava06/6_2/06_04_b.jpg

Отредактировано neantichrist (2019-12-14 13:31:42)

0

33

neantichrist написал(а):

. Силы, действующие на самолет в полете

Разговор шёл о прямолинейном полёте на постоянной крейсерской скорости на постоянной высоте . А ты привёл расклад для криволинейного полёта . Первое является частным случаем для второго . При постоянной скорости масса не имеет значения - массовые силы равны нулю (самолёт не ускоряется ни тормозится ) Работа сил тяжести то же равно нулю ,т.к. она равна произведению силы на перемещение ,но перемещение перпендикулярно направлению силы ,И Cos 90*равен 0 .

работа силы тяжести не зависит от траектории движения тела и всегда равна произведению силы тяжести на разность высот в исходном и конечном положениях.

https://interneturok.ru/lesson/physics/ … nad-zemley

0

34

Простой написал(а):

Скорость в кубе - размерности не совпадают.

У меня размерности совпали .

0

35

Акулич написал(а):

Эта сила тяги равна силе сопротивления на эшелоне на крейсерской скорости : CS*p1v1кв./2=F  (1)

Т.е. Акулич считает, что  силе тяги  скорость не в кубе.

0

36

Простой написал(а):

Т.е. Акулич считает, что  силе тяги  скорость не в кубе.

СИЛА сопротивления пропорциональна КВАДРАТУ скорости . А МОЩНОСТЬ для преодоления этой силы пропорциональна КУБУ скорости .

0

37

Ё-МАЁ написал(а):

СИЛА сопротивления пропорциональна КВАДРАТУ скорости . А МОЩНОСТЬ для преодоления этой силы пропорциональна КУБУ скорости .

Совсем запутался!
Нам, вроде нужна сила

Тяга (англ. thrust) — сила, которая вырабатывается двигателями и толкает самолёт сквозь воздушную среду. Тяге противостоит лобовое сопротивление. В установившемся прямолинейном горизонтальном полёте они приблизительно равны.


Силу тяги в пикировании мы возьмём равной силе сопротивления на эшелоне. так?

0

38

Простой написал(а):

Зачем? Мы же пробуем определить условия  достижения сверхзвука.

Ваше право "пробовать определить" что угодно.
В частности, на этой ветке "пробуете определить" достижение сверхзвука для падающего с 10000 М Б-777 рейса МН17.
Для этого вы   на пару с несколькими неучами  создаете лулзы.

Например:

Для аппарата  созданного летать не может быть беспорядочного падения

Не так давно в Черное море рядом с Сочи упал в море Ту-154 МО РФ. Падал беспорядочно, тк стал неуправляем.

В установившемся полёте притяжение работу не совершает ,Потому и энергия двигателя на неё не затрачивается .

Если следовать ходу мыслей дебилов, то "подъемная сила"у ВС (не планера) возникает сама по себе, без участия силовой установки ВС.
Здравая  и очевидная мысль о том,
что "подъемная сила" которая борется с силой притяжения Земли, не может возникнуть ниоткуда,
что для ВС ( не планера) ее надо создавать,
что создать "подъемную силу" для ВС ( не планера) можно только за счет энергии  СУ ВС...
не находит места в усохших мозгах тиаретиков ваздухаплавания на диване.

Простой,
я вам уже сказал, что вы не суперкомп. Не смешите.
Вот неплохой учебник про. Ссылка
Вот подтверждение моим словам из этого учебника :

В реальном полете ЛА совершают сложные, неустановившиеся движения, когда параметры движения изменяются во времени. Поэтому необходимо при проектировании рассматривать пространственные траектории ЛА при воздействии на него переменных во времени управляющих и возмущающих воздействий.
   Естественно, что решение подобных задач требует применения значительно более сложного математического аппарата, чем тот, которым мы воспользовались при рассмотрении сил, действующих на самолет, и расчете его ЛТХ
.

Отредактировано neantichrist (2019-12-14 21:07:09)

0

39

Простой написал(а):

Совсем запутался!
Нам, вроде нужна сила

Силу тяги в пикировании мы возьмём равной силе сопротивления на эшелоне. так?

Можно таким путём идти ,)))

0

40

neantichrist написал(а):

Не так давно в Черное море рядом с Сочи упал в море Ту-154 МО РФ. Падал беспорядочно, тк стал неуправляем.

падал он себе вполне по законам аэродинамики.

Относительно того, чтобы всё учесть -  такой задачи нет. Мы берём граничные идеальные условия и смотрим. что МОГЛО происходить внутри этих границ. У нас только две переменные - угол пикирования и Сопротивление, которое будет зависеть от состояния кабины. Варьируя ими двумя мы установим, что достижения сверхзвука в пикировании невозможно/возможно.

0

41

Простой написал(а):

Варьируя ими двумя мы установим, что достижения сверхзвука в пикировании невозможно/возможно.

Вы обманывает себя. Имхо - сознательно.
Б-777 рейса МН17 падал беспорядочно, тк не управлялся пилотом.
Воздействие на него различных сил (а значит - траекторию и пространственное положение относительно поверхности Земли) корректно посчитать невозможно (ну если только супер комп привлекать ...  и то...).
Почему невозможно?
Потому, что  ВС не просто падало, а в течение короткого промежутка времени ИЗМЕНЯЛО свои аэродинамические характеристики, т.к. разрушалось набегающим потоком.

0

42

Простой написал(а):

(Ту-154) падал он себе вполне по законам аэродинамики.

НЕТ, НЕ ТАК.
Ту-154 из состояния полета перешел в  падение в Ч.М. потому, что законы аэродинамики, соблюдение которых удерживало ВС в полете,   были нарушены  управляющими действиями пилота.
Посчитать траекторию падения ВС Ту-154 не составило труда, тк высота была маленькая и ЧЯ ВС дали достаточно инфы для того, чтобы понять - в какой точке полет превратился в падение.

Отредактировано neantichrist (2019-12-14 21:32:18)

0

43

neantichrist написал(а):

ВС не просто падало, а в течение короткого промежутка времени ИЗМЕНЯЛО свои аэродинамические характеристики, т.к. разрушалось набегающим потоком

Так и мы тоже изменим - что нам помешает?
У нас есть большая группа людей, которые считают, что громкий взрыв над Торезом - это от пикирующего боинга. Я думаю, что не может. А вы то что думаете: Может он падать так, что вышел на суперсоник?

Так вот, чтобы нам не думать, а считать , что это так, нам и нужно посчитать. Хотя бы в первом приближении.

0

44

Ё-МАЁ написал(а):

Разговор шёл о прямолинейном полёте на постоянной крейсерской скорости на постоянной высоте . А ты привёл расклад для криволинейного полёта . Первое является частным случаем для второго . При постоянной скорости масса не имеет значения - массовые силы равны нулю (самолёт не ускоряется ни тормозится ) Работа сил тяжести то же равно нулю ,т.к. она равна произведению силы на перемещение ,но перемещение перпендикулярно направлению силы ,И Cos 90*равен 0 .

https://interneturok.ru/lesson/physics/ … nad-zemley

  Ваш лектор денег хочет. :) рекомендую лекции Павела Виктора ( бсплатно) .https://www.youtube.com/watch?v=POXjCXLH458

0

45

Площадь крыла — 427.80 кв. м
Длина самолета – 63,73 м
http://s9.uploads.ru/1ihde.gif

посчитал графически
площадь хвостового оперения = 43,4 м.кв

площадь фюзеляжа = 317 м.кв

площадь крыльев = 855,6 м.кв

Т.е. общая площадь плашмя =1216 м.кв

Теперь по коэффициенту.

Все крылья перпендикулярно расположенные к потоку имеют Сх=1,
а вот цилиндрическое тело (фюзеляж) имеет Сх=1,2

При расчете ветровой нагрузки резервуаров, дымовых труб и других сооружений цилиндрической формы коэффициент сопротивления можно брать для случая обтекания цилиндра Сх = 1,2).

  https://chem21.info/info/1440032/

таким образом, общая Сх = (317*1,2 + 899*1)/1216 =1,05

Отредактировано Простой (2019-12-14 23:19:52)

0

46

Простой написал(а):

Так и мы тоже изменим - что нам помешает?

Изменяйте, кто ж вам мешает.
Но к  Отчету DSB и к УД по уничтожению МН17, имхо, эти развлечения не имеют никакого отношения.
И потом, вот вы сказали "тоже изменим".
Ну посчитайте, если сможете,  изменение сил, действующих на ВС массой за 300 МТ, у которого на скорости за 200 м/сек
- оторвало кокпит,
- исчезло управление по тангажу, направлению, СУ, 
- отрывает  ____ М2 обшивки и части фюзеля каждую секунду.
Одни допущения, да?

0

47

neantichrist написал(а):

Изменяйте, кто ж вам мешает.
Но к  Отчету DSB и к УД по уничтожению МН17, имхо, эти развлечения не имеют никакого отношения.
И потом, вот вы сказали "тоже изменим".
Ну посчитайте, если сможете,  изменение сил, действующих на ВС массой за 300 МТ, у которого на скорости за 200 м/сек
- оторвало кокпит,
- исчезло управление по тангажу, направлению, СУ, 
- отрывает  ____ М2 обшивки и части фюзеля каждую секунду.
Одни допущения, да?

То, когда  боинг стал на куски разваливаться - мы знаем. И знаем, что из туч он вывалился в плоском штопоре - тут вопросов о сверхзвуке нет. А оторванный кокпит - посчитаем - уменьшим общую площадь и увеличим коэффициент.

0

48

Простой написал(а):

У нас есть большая группа людей, которые считают, что громкий взрыв над Торезом - это

У кого это "у нас"?
Есть РАЗРОЗНЕННЫЕ мутные "свидетельства" нескольких человек о том, что они что-то слышали во время события (АП с МН17).
Они (или тот, кто этих "свидетелей" слушал)  считают, что это был  "громкий взрыв".
И что?
Что не так?
Падение беспорядочное обломков ВС, которое весило сотни тонн, с высоты 10000М не могло не сопровождаться звуками.

0

49

Простой написал(а):

А оторванный кокпит - посчитаем

Так нечестно.
Вы что ж, считать-учитывать оторванные куски фюзеля и обшивки - не желаете? Изменение массы ВС не забудьте...

0

50

neantichrist написал(а):

Так нечестно.
Вы что ж, считать-учитывать оторванные куски фюзеля и обшивки - не желаете? Изменение массы ВС не забудьте...

Нет, куски не будем считать. Как только отвалится кокпит, сопротивление возрастёт так, что сверхзвука не достигнет. Всё - задача будет выполнена.
Те, кто считает, что боинг вошёл в пике по воле пилотов - получат подтверждение, что кто-то кусачками перерезал провода ЧЯ.
Те, кто считает, что боинг был атакован воздушной ракетой, которая была нацелена на пилотов - получат подверждение, что громкий звук был не над городом, а от сверхвука, на который вышел не управляемый боинг.
Те, кто считает, что кокпит сразу отвалился от ракеты бука - получат подтверждение, что над Торезом был или взрыв ракеты, или суперсоник российского/украинского истребителя.

0

51

Простой написал(а):

Нет, куски не будем считать.

Не считайте, вас никто не заставляет. Единственно, возникает вопрос о корректности вычислений.

0

52

neantichrist написал(а):

Не считайте, вас никто не заставляет. Единственно, возникает вопрос о корректности вычислений.

Корректность будут проверять те, кто не согласится, что их версия со сверхзвуком не проходит

0

53

Простой написал(а):

Те, кто считает...

Ну и зачем тянуть "кота за хвост"? Сделать грубую прикидку - несложно. Зададимся "начальными условиями" : Сх=1.2 ( для цилиндра) , Сх=0.3- для цельного  Боинга ( Простой указал) , Сх возрастает примерно втрое при достижении числа М. http://oat.mai.ru/book/glava05/5_7/05_35_s.jpg

                   
Сила тяги двух двигателей :C1S*p1v1кв./2=F  (1)
  При вертикальном падении  Боинга с выключенными двигателями  и без кокпита: C2S*p2v2кв./2=mg  (2) делим 1 на 2, сокращаем площадь поперечного сечения и выражаем v2 - максимальную скорость падения с условием достижения числа М:
    v2=v1*К.Кв.mg*p1*С1/F* C2*p2=254*К.Кв.2900000*0.3/748051*3.5*2=103,5м/с ;            (р1/р2=1/2  для 5500м) так как до числа М далеееко, берем С2 =1.2 и снова считаем:  v2=v1*К.Кв.mg*p1*С1/F* C2*p2=254*К.Кв.2900000*0.3/748051*1.2*2= 178м/с
    Т.е. пролетев 4500м строго вертикально ( без кокпита и с минимальной потерей массы) обрубок достигнет максимальной скорости около 180 м/с. Дальше его скорость будет падать, поскольку плотность воздуха и сила сопротивления растут.
     Но может быть максимальная скорость будет достигнута вовсе не на высоте 5500м, а значительно раньше, где плотность воздуха меньше ?
    Допустим , что плотность воздуха существенно не изменилась ( не успела) , тогда максимальная скорость вертикального падения = 178*1.41=250м/с . И ЭТО МАКСИМАЛЬНОЕ теоретически возможное значение .

+1

54

neantichrist написал(а):

Притяжение Земли куда дели?? Ему  хоть  что то "противостоит"?

Ё-МАЁ написал(а):

Ничего ему не противостоит !)) В установившемся полёте притяжение работу не совершает ,Потому и энергия двигателя на неё не затрачивается .

Притяжение земли компенсируется подъёмной силой.При установившемся горизонтальном полёте она является частью лобового сопротивления.

0

55

Акулич написал(а):

Т.е. пролетев 4500м строго вертикально ( без кокпита и с минимальной потерей массы) обрубок достигнет максимальной скорости около 180 м/с. Дальше его скорость будет падать, поскольку плотность воздуха и сила сопротивления растут.
     Но может быть максимальная скорость будет достигнута вовсе не на высоте 5500м, а значительно раньше, где плотность воздуха меньше ?

Простой изначально поставил не правильно условия задачи.Боинг не мог остановиться и уйти в пикирование.У него скорость была 250 м/с и ныряя вниз она могла только возрасти. Переход из горизонтального положения в вертикальное возможен ТОЛЬКО ПРИ НАЛИЧИИ КОКПИТА. 300 м/с самолёт достигнет за 5 (максимум 10) сек., то есть до того как примет строго вертикальное положение. Считать изначально вертикальную скорость падения не правильно. Это не имеет ничего общего с реальностью.

Отредактировано Сепаратист (2019-12-15 00:19:38)

0

56

Акулич написал(а):

250м/с . И ЭТО МАКСИМАЛЬНОЕ теоретически возможное значение

Замечательно! Т.е. вертикальное пикирование без кокпита не сможет вызвать ударную волну перехода на сверхзвук.

А вот результаты пикирования плашмя
http://sd.uploads.ru/KPszy.jpg

первый столбец - время от начала падения в сек.
второй столбец - высота в метрах
третий столбец - скорость падения в м/с

Т.е на 7 сек падения сопротивление станет таким, что самолёт дальше будет падать с постоянной скоростью (притом, постепенно уменьшающейся от увеличения плотности воздуха)

0

57

Сепаратист написал(а):

Считать изначально вертикальную скорость падения не правильно. Это не имеет ничего общего с реальностью.

Это будут граничные условия, за которые мы не должны выходить. Да, пока вертикально и без двигателей.

Сейчас сделаем пикирование под разными углами, и посмотрим, сможет ли самолёт достичь порога флаттера (он практически перед самым порогом сверхзвука)

0

58

Простой написал(а):

Это будут граничные условия, за которые мы не должны выходить. Да, пока вертикально и без двигателей.

Это не граничные условия , а конечные. Наверное нужно использовать формулы центростремительного ускорения для вычисления начальной скорости пикирования под разными углами.

0

59

Акулич написал(а):

https://www.youtube.com/watch?v=POXjCXLH458

В чём противоречие ?

0

60

Ё-МАЁ написал(а):

В чём противоречие ?

Ссылка- не как указать противоречие, а как доступный  источник информации по всем разделам физики.

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » Пикирование боинга на сверзвуке.