Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » Пикирование боинга на сверзвуке.


Пикирование боинга на сверзвуке.

Сообщений 61 страница 90 из 118

61

Акулич написал(а):

Ссылка- не как указать противоречие, а как доступный  источник информации по всем разделам физики.

Спасибо ,

0

62

Простой написал(а):

Корректность будут проверять те, кто не согласится, что их версия со сверхзвуком не проходит

Хахахаха
начинайте пожалуйста!

0

63

Таблица условий достижения постоянной скорости падения не разрушенного боинга от угла пикирования , без работы моторов.

тангаж, -град

время, сек

высота, м

постоянная скорость, м/сек

0

7

9800

58,9

30

7

9800

58,9

45

8

9700

68,7

60

9

9600

78,5

75

3

9200

117,7

90

17

8700

157

Это связано с отличным аэродинамическим качеством боинга К =10 (способность к планированию)

0

64

Простой написал(а):

Таблица условий достижения постоянной скорости падения не разрушенного боинга от угла пикирования , без работы моторов.

Это связано с отличным аэродинамическим качеством боинга К =10 (способность к планированию)

Ваша таблица просто замечательна!Составить такую никакому суперкомпу не под силу . Не поделитесь опытом,  как для самого простого случая ( тангаж 90*) результат получили?.

0

65

Акулич написал(а):

Ваша таблица просто замечательна!Составить такую никакому суперкомпу не под силу . Не поделитесь опытом,  как для самого простого случая ( тангаж 90*) результат получили?.

Не знаю!
Могу только описать алгоритм:
1. в ЦИКЛЕ по времени (t) от 0 до 100 считаем
2. высоту(h) через t сек падения
3. считаем скорость(v) для полученной высоты
4. считаем силу сопротивления(F) при полученной скорости
5. сравниваем полученную силу с силой притяжения(P)
6. Если сила сопротивления становится равной силе притяжения -остановка ЦИКЛА

Но я чувствую в просьбе подвох - только не пойму в чём :(

0

66

Простой написал(а):

Но я чувствую в просьбе подвох - только не пойму в чём


Дело в том то даже для "простого" случая вертикального падения с учетом изменяющейся силы сопротивления ( из-за плотности) нет ( не существует вообще!) решаемых уравнений для расчета пройденного пути и приобретенной скорости. Эти величины можно рассчитать разве что методом последовательных приближений. НАПРИМЕР ТАК:  Разбиваем всю высоту падения на малые участки ( например 100м) в пределах которых плотность воздуха берем неизменной и равной средней арифметической для данного участка. Составляем уравнение сохранения энергии: Епо-Атр.=Ек , расписываем и вычисляем скорость при падении с высоты 100м. Допустим получили 40м/с . Составляем второе уравнение ( для следующих 100м): Ек1+Еп1-Атр.1=Ек2. Допустим получили 70 м/с. И так несколько раз... Когда при очередном вычислении скорость окажется меньше предыдущей следует уменьшить предыдущий интервал например до 50м и вычислить максимальную скорость для него. ...  Для проверки результата можно для полученной высоты составить уравнение равенства силы тяжести силе сопротивления и оттуда получить значение скорости падения. Скорость может немного отличаться ( из-за инертности тела)  Как то так...   
   Но может Вы набрели на "калькулятор" все это учитывающий- мне такой не попадался. Поэтому и спрашиваю.

Отредактировано Акулич (2019-12-16 00:27:17)

0

67

Понял, в чём проблема - в том, что меняется плотность с высотой?!
Это легко решается формулой "Изменение плотности с высотой"   р=1.2462088 * 0.999892 (10000 - h)

где (10000-h ) высота падения с  начальной 10000 м

Введение этого выражения в формулу расчёта силы сопротивления получаем изменение этого сопротивления в каждый момент времени падения для соответствующей высоты:

  F = (1.2462088 * 0.999892(10000 - h) * v 2 * S * Сх / 2

0

68

Кто знаком с бейсиком может проверить правильность расчётов:

CLS
INPUT "ТАНГАЖ"; aa   -  ввод угла пикирования, град

a = aa * 3.14 / 180     - перевод углов в радианы
S = 1216                    - площадь проекции боинга  м2
c = 1.05                      - коэффициент сопротивления
m = 300000                 - вес боинга, кг
P = 9.81 * m                 - сила притяжения, где  9.82 -ускорение свободного падения

FOR t = 0 TO 100 STEP 1                  - цикл падения по времени длительности процесса (от t=0 сек до t=100 сек с шагом в 1 сек)
    SS = S * COS(a)                      - Определение миделя (действующей на воздушный поток площади) в зависимости от угла пикирования
    h = 10000 - ((9.81 * t 2) / 2)   - определение расстояния, которое пролетит тело за время t в метрах
    IF SS < 190 THEN SS = 190           
    v = SQR(2 * 9.81 * (10000 - h))              - определение скорости при падении с высоты h

Проверки на достижения телом скорость на эшелоне (vvvvv). скорости порога флаттера (fffff),  сверхзвука для данной высоте (sssss)
    IF h < 0 THEN PRINT "jppa": END
    IF v > 251 THEN PRINT "vvvvvvvvvvvvv"
    IF v > 0.95 * (-0.0040623 * h + 340.6147294) THEN PRINT "fffffffffff": END
    IF v > (-0.0040623 * h + 340.6147294) THEN PRINT "ssssssssssssss": END
    IF a > 1.57 THEN SS = 190: F = (1.2462088 * 0.999892 ^ (10000 - h) * (v ^ 2) * SS * c) / 2: GOTO PROD

    F = (1.2462088 * 0.999892 (10000 - h) * (v 2) * SS * c) / 2     - определение силы сопротивления
    PROD:
    IF F > P THEN PRINT "OOOOOOOOO": END         -проверка условия равенства силы притяжения и силы сопротивления. Если сопротивление становится больше притяжения, то происходит печать значений, при котором это произошло.

    PRINT t; "   "; h; "   "; v; "   "; F; "   "; SS 'P;(1.2462088 * 0.999892 ^ h)
NEXT t

0

69

Акулич, ты прав! Я не учитывал изменение величины Сх  при изменение угла пикирования! :( Это моя ошибка!!!

Нам нужно плавно менять и этот коэффициент от 1,05 (для угла=0 град) и до 0,3 (для угла в 90 град)

Т.е. на диапазон в 90 градусов приходится  изменение коэффициента от 1,05 до 0,3 = 0,75
отсюда:   0,75 / 90 град  = 0,0083  На столько изменяется величина коэффициента сопротивления с изменение угла пикирования на 1 град!

Сейчас поправлю!

0

70

Исправленная Таблица условий достижения постоянной скорости падения не разрушенного боинга от угла пикирования , без работы моторов.

тангаж, -град

время, сек

высота, м

постоянная скорость, м/сек

флаттер , м/сек

сверхзвук, м/сек

0

6

9800

58,9

нет

нет

30

7

9760

68,7

нет

нет

45

9

9600

88,3

нет

нет

60

12

9300

117,7

нет

нет

75

21

7800

206,0

нет

нет

90

30

5580

нет

294

-

90

32

4970

нет

-

313,9

0

71

Начальная скорость где?

0

72

Спасский написал(а):

Начальная скорость где?

вертикальная=0

0

73

Простой написал(а):

вертикальная=0


  А начальную куда дели? Тот же коефицент лобового сопротивления  зависит от реальной скорости  самолета.

Отредактировано Спасский (2019-12-16 21:23:11)

0

74

Спасский написал(а):

А начальную куда дели? Тот же коефицент лобового сопротивления  зависит от реальной скорости  самолета.

Отредактировано Спасский (Сегодня 21:23:11)

коэффициент не зависит, потому что он коэффициент, а вот сила лобового сопротивления - зависит.
Начальной скорости вертикальной в модели нет. Вот когда будем моделировать пикирование с работающими двигателями - тогда да.

0

75

Простой написал(а):

коэффициент не зависит, потому что он коэффициент, а вот сила лобового сопротивления - зависит.
Начальной скорости вертикальной в модели нет. Вот когда будем моделировать пикирование с работающими двигателями - тогда да.

http://sh.uploads.ru/t/Le7aN.png

0

76

Простой написал(а):

h = 10000 - ((9.81 * t 2) / 2)   - определение расстояния, которое пролетит тело за время t в метрах

  Это не "расстояние , которое тело пролетит" а высота над поверхностью. Расстояние которое тело "пролетит" (9.81 * t 2) / 2 .НО!
  Это было бы правильно . если бы Боинг падал в безвоздушном пространстве ( вакууме) с постоянным ускорением 9.81М/Скв.
   Но поскольку сила сопротивления постоянно растет аж до достижения мах. скорости , то  ускорение падения постоянно уменьшается аж до 0, когда скорость станет максимальной. После достижения мах. скорости ускорение меняет знак и уменьшается по модулю.
   Справедливости ради: для Боинга падающего с тангажом 90* после первой 1360м падения скорость =160.7м/с .А без учета сопротивления воздуха 163.3м/с. Разница несущественна потому . что сила сопротивления ( средняя на этом диапазоне) еще невелика.  Дальше все еще круче... :glasses:
  Но! Ведь Боинг не падал вертикально целым ни разу. Еще на эшелоне кокпит у него отвалился... ( Уже писал).Иначе бы агрополотно не попало бы в реальную точку падения. Но даже без кокпита Боинг сохранял некоторое время в какой то мере аэродинамические качества самолета ( планер). По видимому поэтому  нельзя рассматривать ЛА как тело брошенное горизонтально. Мы слишком  многого не знаем о характере движения пораженного самолета, чтобы расчеты его мах. скорости можно было бы считать корректными. Но это в общем не имеет значения при ответе на вопрос " А кто  и откуда сбил Боинг"?

Отредактировано Акулич (2019-12-17 00:38:57)

0

77

Спасский написал(а):

это для сверхскоростных самолётов.

0

78

Акулич написал(а):

Это не "расстояние , которое тело пролетит" а высота над поверхностью.

да, это так и есть. Сделано для наглядности, чтобы не говорить "упал на 300 м" а говорить "упал с 10000 на высоту 9700 м".

Про то что он был без кокпита : это просчитаем потом, когда поймём как должно быть с кокпитом.

будем делать всё по  этому механизму пикирования  https://poznayka.org/s77688t1.html

0

79

Простой написал(а):

это для сверхскоростных самолётов.

https://toolson.net/ImageData/GifAnimation/5418369.gif

0

80

Спасский написал(а):

https://poznayka.org/baza1/52626417731.files/image347.png

Хорошо, будем увеличивать лобовое сопротивление при увеличении скорости падения.
Что сразу вызовет торможение, уменьшение скорости падения.
Что, в свою очередь уменьшит коэффициент и лобовое сопротивление.
Что снова увеличит скорость падения и рост сопротивления...
и т.д.

Это и будут - постоянная скорость падения

0

81

когда самолёт пикирует, то сила тяги самолёта суммируется с силой притяжения. Причём, так как вектор тяги направлен к земле под углом (угол пикирования) то W = WoSin(a). 
Wo у нас известна для горизонтального полёта на эшелоне =  748051 кг/с
Вот её и возьмём.
Сила притяжения Р = m*g/ для самолёта массой 300 т это будет  2943000 кг/с

Общая сила тянущая самолёт к земле = Wo* Sin (a) + P = от 2943000 (для 0 град пикирования) до 3691051 кг/с (для 90 град.пикирования)

Но нас интересует скорость пикирования. Как будем её находить?
Помним, что при свободном падении скорость падения (v) растёт в зависимости от высоты (h), с которой падает тело.
При пикировании происходит сложение скорости свободного падения и скорости, определяемой силой тяги двигателей.

Скорость пикирования рассчитаем из формулы F=m*dv/dt .
Так как в нашем случае масса самолёта постоянна (пока без отделения кокпита), а измеряемый отрезок времени у нас в программе 1 сек, то искомая скорость пикирования под действием тяги будет :
v2 =(F+m*v1)/m, где
v1 - скорость вначале измеряемого отрезка времени падения. Начальная скорость нашего случая = 291 м/с

Через секунду падения скорость станет больше (v2). Эта скорость и станет для следующей сек начальной....
Пока я не могу придумать алгоритм этого расчёта...

0

82

Пока не могу подступится к падению с работающими двигателями. Пришлось сначала определится с горизонтальной скоростью падения брошенного тела.

aa=0                       угол (тангаж)
a=aa*3.14/180        перевод град. в рад.
h =10000                 высота над землёй, м
Vo=250                   скорость горизонтальная, м/с
g=9.81                    ускорение своб.падения м/с.кв
m=70                       масса тела, кг
c=0.8                      коэффициент сопротивления
S=1                         площадь(мидель) тела

dim v(250),u(250),L(250)

v(0)=Vo*cos(a)         вертикальная составляющая скорости
u(0)=Vo*sin(a)          горизонтальная составляющая скорости

for t=1 to  250 step 1       цикл по времени через 1 сек

   n= 1.2462088 * 0.999892 ^h             расчёт плотности воздуха для конкретной высоты
  vs= 340.6147294-0.0040623 * h            расчёт  скорости звука в зависимости от высоты
  A=(c*n*S)                                                            аэродинамический коээфициент

   ur=sqr(2*m*g/A)                                         постоянная скорость пикирования
   u(t)= u(t-1)-(g+(A/m)*(u(t-1))^2)                расчёт вертикальной скорости падения 
       if -u(t) > ur then u(t)=-ur                          проверка достижения скорости падения постоянной скорости  пикирования

             h=h+u(t)                                                       определение высоты на конкретной сек. падения

    v(t)=v(t-1)-(A/m)*v(t-1)*t                        расчёт горизонтальной скорости падения

    IF h < 0 THEN PRINT "jppa": END                         условие окончания цикла времени по уменьшению высоты до 0
    IF -u(t) > 251 THEN PRINT "vvvvvvvvvvvvv"'         условие достижения телом скорости боинга на эшелоне 
    IF -u(t) > 0.95 * vs THEN PRINT "fffffffffff"'            условие достижения боингом скорости флаттера
    IF -u(t) > vs THEN PRINT "ssssssssssssss"'             условие достижения боингом сверзвуковой скорости
    IF -u(t)<-u(t-1) then PRINT "OOOOOOOOO"            условие достижения постоянной вертикальной скорости падения

print t;"   ";h;"   ";u(t);"   ";v(t);"   ";L(t)                     печать результатов

next t                                                                     конец цикла по времени

В этом расчёте определялись скорости падения тела человека.
Результат расчёта:
Уже на 9 км устанавливается постоянная вертикальная скорость падения, которая, по мере приближения к земле уменьшается  (за счёт увеличения плотности воздуха). В момент падения на землю скорость тела составляет 37 м/с.
Время падения составило 210сек (3,5 мин).
Горизонтальная скорость была заторможена на высоте 4 км и тело падало практически вертикально вниз.
От места начала движения (разрушение кокпита на высоте 10 км) тело по прямой должно было упасть в 4 км дальше.

0

83

Модель была проверена и сравнена с моделью Леонида. Обнаруженные ошибки исправлены и добавлены фичи разной площади и разных коэффициентов сопротивления в горизонтальном и вертикальном направлении свободного  падения  тел.

Для проверки была проверена версия отделения кабины на эшелоне.
Расчёт показал, что при  падении носом горизонтально за 93 сек  кокпит улетит на расстояние 5870 м от места отделения.
http://sg.uploads.ru/mwx6i.jpg

красная линия - расстояние в 5870 м.
пропеллер - место сработки маячка

А это если кокпит падал носом вертикально вниз
http://s3.uploads.ru/faRbZ.jpg
расстояние = 4690 м

модель сделана на основе https://glebgrenkin.blogspot.com/2014/03/blog-post.html

Отредактировано Простой (2019-12-28 21:25:22)

0

84

Простой
У Вас стандартная ошибка - отдельный расчет горизонтальной и вертикальной сил через горизонтальные и вертикальные скорости.
Надо считать полную силу и брать её проекции.

0

85

uschen написал(а):

Простой
У Вас стандартная ошибка - отдельный расчет горизонтальной и вертикальной сил через горизонтальные и вертикальные скорости.
Надо считать полную силу и брать её проекции.

Как в учебнике: независимые составляющие, которые в сумме дают результирующую.  Каждая составляющая не зависима от другой.

Вот у тебя в "машинке" ветер влияет только на горизонтальную составляющую скорости.
Кстати, можно попробовать вставить в модель ветровой снос. Проблема только в плавности перехода  ветра с одного направления на другое

Отредактировано Простой (2019-12-29 11:54:29)

0

86

Простой написал(а):

Вот у тебя в "машинке" ветер влияет только на горизонтальную составляющую скорости.

Нет. Если убрать ветер, то время падения изменится, мало, но изменится.

0

87

С разгоном боинга до сверхзвука всё оказалось сложнее, чем считает простой калькулятор :(
По калькулятору добавление тяги к отрицательной вертикальной составляющей "позволяет" разогнать самолёт хоть до третьей космической (если высоты хватает), а вот в материалах по катастрофам транспортных самолётов такого нет не одного  подтверждённого такого случая.
И это связано с взаимодействием многих факторов.
Но главными являются жёсткость и прочность конструкции самолёта, на которые и воздействуют все остальные. В первую очередь - скоростной напор воздуха, а во вторую - возникающие при "сваливании" самолёта  с эшелона перегрузки.

Для транспортных самолётов жёсткость и прочность значительно меньше, чем для военных и спортивных самолётов. Поэтому, максимально допустимые перегрузки при ускорении у них не должны превышать 2.7g, а при торможении- 1g.
По скоростному напору так же имеются пределы. Так для ИЛ-76 предельная величина скоростного напора составляет 1735 кг\м.кв , для семейства боингов - до 2000 кг/м.кв
https://studfile.net/preview/5374572/

0

88

Но и ускорения и перегрузки зависят от  характера сваливания самолёта по тем или иным причинам.
Всего выделяют 5 причин. Три из них переводят  самолёт из горизонтального полёта в штопор.
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/73797.jpg

Как видите, выбор у нас не большой, но достаточный... для целого самолёта. Для самолёта  без кабины количество вариантов сводится к одному.

Для целого самолёта басаровский "подлёт" самолёта вверх на несколько сот метров (по калькулятору - на 600м) может быть вызван только одним - смещением центра тяжести самолёта назад и выход его (ЦТ) из 10% допуска по его смещению. Такое смещение возможно только при потере самолётом значительной части веса в передней части (потеря кабины или груза из переднего карго-трюма)

Отредактировано Простой (2020-01-04 16:57:09)

0

89

Простой написал(а):

Такое смещение возможно только при потере самолётом значительной части веса в передней части (потеря кабины или груза из переднего карго-трюма)

В центральной части снизу есть дыра. Она способна создать кратковременную реактивную тягу при декомпрессии.

0

90

Простой написал(а):

Для самолёта  без кабины количество вариантов сводится к одному.

С работающими двигателями без передней части фюзеляжа действительно дотянуть до Грабово возможно только таким способом
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/8/t75231.jpg

Отредактировано Сепаратист (2020-01-04 23:46:09)

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » Пикирование боинга на сверзвуке.