Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Отчёты, расследования, экспертизы » Как летает ракета 9М38. Моделирование.


Как летает ракета 9М38. Моделирование.

Сообщений 151 страница 180 из 200

151

Простой написал(а):

Любопытный написал(а):
А вот в момент подрыва БЧ БУКовской ракете бы лучше пройти НЕ далеко от краешка (носика) цели.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Думаю, что это не обязательно -  самолёт может быть сбит просто попаданием ракеты (даже без взрыва). А куда попадёт - разницы нет.
А вот если не попадёт, то становится важным как полетят осколки

Но при пуске из Зарощенское по версии А-А ракета БУКа таки пересекла курс Боинга перед кокпитом,

хотя весь полет и ориентировалась ( условно ) на центр бочины Боинга.

0

152

Любопытный написал(а):

Но при пуске из Зарощенское по версии А-А ракета БУКа таки пересекла курс Боинга перед кокпитом,

хотя весь полет и ориентировалась ( условно ) на центр бочины Боинга.

значит, в расчётах вычистителя ракеты скорость ракеты была немного завышена.

0

153

Простой написал(а):

Любопытный написал(а):
Но при пуске из Зарощенское по версии А-А ракета БУКа таки пересекла курс Боинга перед кокпитом,

хотя весь полет и ориентировалась ( условно ) на центр бочины Боинга.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
значит, в расчётах вычистителя ракеты скорость ракеты была немного завышена.

Или модифицированный метод пропорциональной навигации - с упреждением.

Один человечек на форумах туманно выразился:

БУК - джентльмен, в спину не бьет.

0

154

oper написал(а):

Среди ПЭ есть такие которые взлетали вертикально вверх и падали вертикально вниз, по расположению этих ПЭ на земле можно было бы определить верна ли точка LFDR. Но уже поздно. да и тогда никто бы не искал в тех районах вероятного падения этих ПЭ.

Таких мало, а вот если расчет не врет - есть коридор с большой концентрацией ПЭ для каждого направления.
Где прям по крыше стучать должно, если крыша подвернётся.
И вот именно такого очевидца припомнил Бутблек.
Чуть подкрутить - направление со Снежного, и никак не с Заррщенского...

0

155

uschen написал(а):

Таких мало, а вот если расчет не врет - есть коридор с большой концентрацией ПЭ для каждого направления.
Где прям по крыше стучать должно, если крыша подвернётся.
И вот именно такого очевидца припомнил Бутблек.
Чуть подкрутить - направление со Снежного, и никак не с Заррщенского...

Расчетный коридор есть, но неизвестно были ли ПЭ на земле.)) Невозможно проверить расчеты. то и расчеты не представляют ценность.

Если ракету стреляли с режимом СпТ. то она могла со Снежного лететь по специальной траектории с прилетом с Зарощенского. Хоть у ВАМа Нен сопротивляется и ракета у него обязательно должна лететь по "струнке", но это не так.

0

156

Вот траектории для вертикальной плоскости от А-А, но по логике такие же были бы и для горизонтальной (будь возможен пуск на 24° правее точки встречи), алгоритм ведь одинаковый для обеих плоскостей. В нашем случае такая, как на верхнем графике, была бы в горизонтальной плоскости при пуске под примерно 330°. Но я не об этом.

https://i.imgur.com/3ZRz7G4.png

До 7 км идёт неуправляемый полёт по прямой. Но почему далее, например, на нижнем графике, от 7 км до 26 км траектория не "пострунковая"? Тогда прилетела бы ракета под +10°, а не под -5°. Очевидно, потому что это пропорциональная навигация, а не мифический "пострунковый" автопилот. Траектория ракеты (а, значит, и вектор её скорости) повернулась на 50°, значит должна была повернуться и линия визирования цели. Цель на 7-й секунде была левее точки встречи, к ней линия от ракеты - примерно градусов 8° к горизонтали. Итого поворот линии визирования равен 13°. Делим 50°/13°= 3.85. Это средний коэффициент пропорциональности для данного участка. Вроде всё сходится с алгоритмом. Я аналогично рассчитывал, когда вычислял угол подлёта. Здесь только не видна вторая составляющая, которая из-за замедления ракеты. Но при угле подлёта 5° её на таком масштабе и не было бы заметно. И А-А не пытался её изобразить.

Но ватаны будут продолжать настаивать на пострунке независимо ни от чего.

0

157

Сложный написал(а):

Но ватаны будут продолжать настаивать на пострунке независимо ни от чего.

Только когда считают что это им "выгодно" :

Покашливание Лаврова.
Ну и глянул на ссылку Коллегатора с другого компа - где Бук стреляет якобы по российскому беспилотнику, хотя явно учебный пуск, возможно упоминавшийся в отчете эксперимент для КНИИСЭ, а не боевая задача - народ спокойно обсуждает, пытается угадать когда пуск, да еще и машину подставил от большого ума. Дык гляньте на конечный участок траетории. Прикольные фортеля. Это кто до сих пор считает, что ракета летает точно в заранее расчитанную точку пропорционального наведения.

Отредактировано РВШ (2015-11-14 14:41:13)

   :) http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id … p=5#p39963

Отредактировано Акулич (2020-08-06 18:41:37)

0

158

Сложный написал(а):

Но ватаны будут продолжать настаивать на пострунке независимо ни от чего.

Они вообще решили уйти в игнор. Как же знакома такая реакция... То есть, даже сдемагожить в ответ им уже нечем. Мне кажется, для большинства вообще откровение, что в вертикальной плоскости используется тот же алгоритм, что в горизонтальной, только угол пуска задран (и ГСН при этом цель из виду не "теряет", вопреки настойчивому пропагандонству Чекиста). А в вертикальной изображать веру в пострунку как-то совсем палевно. Да ещё общеизвестно, что при больших дистанциях получается "горка", что ни в какие ворота для пострунщиков. Я ожидал, что Чекист начнёт пи3деть про разные алгоритмы для плоскостей, о чём, конечно же, нигде нет инфы (в смысле, во всех источниках написано, что формулы одинаковые), ему по секрету сказал один мужик, но вообще это типо очевидно (для "спецов" типа него), а сЛожный шизик и несёт пургу. Но нет, не решился. Игнор счёл более предпочтительным методом. Если что - он же сюда "не заходит". Сошлётся, что не читал, на крайняк. Обычно после ухода в игнор после разоблачения ватного пи3дежа по некому вопросу проходит несколько недель/месяцев, и те же самые ватники начинают свой старый разоблачённый пи3дёж по тому же вопросу по новой, как ни в чём не бывало. Типо всё забыли, начинай опровергать по новой, сначала потроллим, а потом опять заигнорим. Ну, будем посмотреть.

0

159

Нен подкинул свежачка http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … =21#p29586
Нужно будет использовать (если разбирусь с более простой версией :( )

Пока при курсе цели 180 и пеленге 0 у меня столкновение на 25 сек (без учёта вертикальной составляющей)

0

160

Бут решил, что

Поэтому изначально ЗУР стартует с упреждением относительно конечной точки встречи! Даже с учетом допустимых ошибок углов выставления ПУ и направляющих.

Как показывает модель, при самонаведении ракете не нужна конечная точка встречи!
Упреждённая точка нужно только при пуске. Т.е. то место в пространстве, где может оказаться цель, чтобы её могла увидеть ракета после включения режима самонаведения. Т.е. где может быть цель по истечении 14 сек подготовки к пуску.

0

161

Простой написал(а):

Упреждённая точка нужно только при пуске. Т.е. то место в пространстве, где может оказаться цель, чтобы её могла увидеть ракета после включения режима самонаведения. Т.е. где может быть цель по истечении 14 сек подготовки к пуску.

Направление в пространстве, куда автоматика направит ПУ, чтобы обеспечить максимальную вероятность поражения типичной цели. Ничего больше. Кстати, по углу места она ведь обычно сильно задрана, там цель не может оказаться в принципе.

0

162

Моделирование показывает, что упреждённая точка встречи - не нужна! Самонаведение вполне выводит ракету на цель простыми способом.
Ракета влетает по азимуту= 0, туда где в этот момент находится цель (азимут цели=0), следующая курсом в 118 град.
Через 31 сек полёта ракеты происходит или встреча или промах
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/513037.png
Расстояния(дальности) отсчитаны от кончика носа ракеты в каждую секунду полёта.
Точку упреждения модель не просчитывает, только пропорциональное изменение угла поворота ракеты углу поворота пелинга на цель. в каждую секунду полёта. Конечно-же с коэффициентом 3,5!

0

163

Простой написал(а):

Моделирование показывает, что упреждённая точка встречи - не нужна! Самонаведение вполне выводит ракету на цель простыми способом.
Ракета влетает по азимуту= 0, туда где в этот момент находится цель (азимут цели=0), следующая курсом в 118 град.
Через 31 сек полёта ракеты происходит или встреча или промах

Расстояния(дальности) отсчитаны от кончика носа ракеты в каждую секунду полёта.
Точку упреждения модель не просчитывает, только пропорциональное изменение угла поворота ракеты углу поворота пелинга на цель. в каждую секунду полёта. Конечно-же с коэффициентом 3,5!

Резво !)))Всем она нужна ,а вот Простому не нужна !

0

164

Ё-МАЁ написал(а):

Резво !)))Всем она нужна ,а вот Простому не нужна !

Она нужна только для установки ПУ.

0

165

Интересно ведут себя Скорости изменения углов визирования и вектора ракеты.http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/864135.png
Сначала скорости небольшие, но чем дольше продолжается полёт, тем на больший углы приходится полворачивать ракете. Чтобы она не выскочина за предельные перегрузки, в буковской программе применяются понижающие фильтры.
Я не знаю, допустимо ли для ракеты скорости разворота более 10 град/сек и как посчитать это - тоже пока не знаю. Вероятно, нужно просто вставить указанные у Нена в представленной им схеме значения фильтров в модель.

0

166

Простой написал(а):

Она нужна только для установки ПУ.

Наверное ты умнее проектировщиков ракеты !))
Упреждённая точка -расчётная точка в пространстве ,где предполагается встреча ракеты и цели .Но расчёт имеет свою погрешность ,Кроме того на полёт ракеты и цели влияют множество внешних факторов .Иногда ракета не успевает вовремя к встрече , иногда цель не успевает .Вот тогда и вступает в дело пропорциональное наведение . И если я правильно понял ,количество циклов корректировки траектории ограничено пятью .Потому расходовать этот ресурс зазря ракете не следует .

0

167

Но версию, что подсвет был таки из РФ, я не исключаю,
Технически это невозможно. И радиокоррекцию для ракеты, и подсвет на конечном участке может осуществлять только СОУ. Для всех ракет, пущенных из этой СОУ и сопряженных с этой СОУ ПЗУ.

http://www.waronline.org/fora/index.php?threads/Над-Украиной-сбит-boeing-777-компании-malaysia-airlines-17-07-14.4588/post-2941701

0

168

Ё-МАЁ написал(а):

Наверное ты умнее проектировщиков ракеты !))
Упреждённая точка -расчётная точка в пространстве ,где предполагается встреча ракеты и цели .Но расчёт имеет свою погрешность ,Кроме того на полёт ракеты и цели влияют множество внешних факторов .Иногда ракета не успевает вовремя к встрече , иногда цель не успевает .Вот тогда и вступает в дело пропорциональное наведение . И если я правильно понял ,количество циклов корректировки траектории ограничено пятью .Потому расходовать этот ресурс зазря ракете не следует .

Конечно, проектировщики знают про это всё. Но не говорят. Поэтому мы с тобой одно и то же понимаем по разному.
Например:

.Иногда ракета не успевает вовремя к встрече , иногда цель не успевает .Вот тогда и вступает в дело пропорциональное наведение

Ты считаешь, что ракета  догадывается, что не успевает и включает спец.режим.
Я считаю, что ракета вообще не думает, и действует при самонаведении в одном режиме.

если я правильно понял ,количество циклов корректировки траектории ограничено пятью

ты думаешь, что это верно для всего полёта.
я - что только в период подготовки к пуску.

Модель помогает мне понять логику конструкторов, которая и сбила боинг при неочевидных условиях стрельбы.
Неочевидные условия сделать очевидными -вот что нам нужно. И модели помогают это сделать.
Вот, например, уже показанный график координат сближения цели с ракетой
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/70806.png
При условии что ракета летит "по струнке в место упреждения" график бы был как красная прямая линия.
Но график кривой, потому что Сложный прав! Уменьшение скорости ракеты уменьшает и скорость сближения по координате У.
Но вначале график прямой (прямая синяя линия). Почему? Потому что в модели принято, что до 14 секунды полёта ракета движется с одной скоростью и цель движется с одной скорость.
Т.е при любых других параметрах модели эта зависимость между падением скорости ракеты и искривлением траектории движения ракеты будет всегда.
И чем больше замедление скорости ракеты, тем это искривление больше.

Если мы это поняли (кто в уме, кто через треугольники, а я так через модель), то становится поянтным, что угол столкновения в значительной мере будет зависить не только от места пуска, но и дальности пуска ( бОльшее- меньшее падение скорости ракеты).
Ну, хорошо-же!

0

169

Интересно наблюдать за поведением ракеты, которая наводится методом пропорциональной навигации, с коэффициентом отношения изменения вестора скорости ракеты к скорости изменения пеленга (визирования).
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/881755.png
В начале ракета подворачивает как бы на опережение цели, до 26 градус.  или 26 - 7.5 = 18,5 град Курсового Угла. Но затем, по непонятным мне причинам, подворот ракеты в сторону ОТ ЦЕЛИ уменьшается, вплоть до момента, когда пеленг и направление вектора скорости ракеты сравниваются  -цель находится прямо по движению ракеты!
Но затем курсовой угол снова увеличивается и за ним увеличивается и угол "упреждения" вектора скорости ракеты.
И так три раза (для нашего случая)!
Т.е. ракету явно БОЛТАЕТ в полёте (рыскает). Правда, преимущественно в сторону ОПЕРЕЖЕНИЯ цели. Поэтому, ни о какой "струне",  опять же, говорить не приходится.

0

170

Простой написал(а):

Ты считаешь, что ракета  догадывается, что не успевает и включает спец.режим.

Ракета не догадывается . Возрастает угловая скорость линии ракета -цель ,и ей естественно надо на это как-то среагировать .Например вот так
https://ok-t.ru/life-prog/baza1/2291640882739.files/image938.jpg
или так
https://ok-t.ru/life-prog/baza1/2291640882739.files/image932.jpg

0

171

Ё-МАЁ написал(а):

Ракета не догадывается . Возрастает угловая скорость линии ракета -цель ,и ей естественно надо на это как-то среагировать .Например вот так

или так

Это понЯтно, что реагирует. Но по моему, она это делает без оценки "успею-неуспею", а просто - увеличение отклонения курса ракеты при росте скорости угла визирования в сторону уменьшения этого угла.

0

172

Простой написал(а):

Это понЯтно, что реагирует. Но по моему, она это делает без оценки "успею-неуспею", а просто - увеличение отклонения курса ракеты при росте скорости угла визирования в сторону уменьшения этого угла.

:D Конечно ракета не оценивает успею -не успею .Это я рабоче-крестьянским языком объяснил суть поведения ракеты .Гипербола -известно тебе такое ?

0

173

Ралив написал(а):

В данном случае ракета ПУК с точностью 3м + - 10 см поразила цель.?
Это говорит о том, что ракета могла стартовать с моего балкона в Москве...
Могу показать расчеты....

Отредактировано Ралив (Сегодня 20:08:06)

а  давай :)  иначе - балабол

0

174

Простой написал(а):

Ушен. мог бы давно напомнить, что ты уже всё сделал!

    Уж коли вернулись к следу, очередной раз вспомнил про Угол DSB 27 градусов, что приводит к азимуту полета ракеты в точке поражения 330.
    А что если - ракета все время идет на цель?
    У меня есть график движения - через каждую секунду обозначаю местоположение ракеты, местоположение самолета и соединяю их.
    Ракета летит 34.5 секунды. Самолет в 8 с лишним километрах...

    И вот такое совпадение:
    http://forumuploads.ru/uploads/0014/75/e6/54/275854.jpg

Осталось только к твоей трассе добавить ветровые сносы - но, похоже, что там сущая мелочь будет!

Как летает ракета 9М38. Моделирование.

Простой, все результаты моделирования uschen которые он получил на своём калькуляторе являются ошибочными.
И ссылаться на эти результаты является ошибкой.

0

175

Каникулы. Пустой кабинет и наличие свободнго времени. Решил реанимировать ( усовершенствовать) "ракету" 9М38М1. Изготовил новую модель ракеты. Теперь ее длина и положение БЧ соответствуют оригиналу в масштабе 1:100 ( как и кабина Боинга). Последовательно рассмотрел и снял видео направлений прилета 13*,(15*-9*) 18*, 20*,27* 60*, 72*. ( Согласно годографам А-А и с учетом их измения от направления ракеты). Один из вариантов для Р27 "ХЗ какой" . Некоторые видео сняты для одинаковых направлений , но с незначительным отличием расстояния ТД от Боинга.







 

Отредактировано Акулич (2021-01-12 20:36:53)

0

176

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id … =18#p90768
Да щазз. Больше изображайте веру чекистской гниде, которая постоянно пи3дит, как дышит. В скобках размерность м/с², и никакого м/с² в знаменателе там не может быть в принципе. Это безразмерный коэффициент (скорее всего, реально там должна стоять буква q), что бы он ни означал. Какой-нибудь перевод из рад/с в обороты/с, то бишь 2π, или типа того. А g - это индекс в последнем слагаемом в скобках. И я давно уже показал, что при пуске под -3° к направлению на точку встречи при пропорциональном наведении прилетит под 20+° к носу. Без вариантов. В ответ был только демагогический пиздёж чекистской гниды про секретный пострунковый автопилот и пропорциональное наведение как сбоку припёку к нему. Щас уже и плоскости у него наклонены. Моральный уpoд, блядь.

0

177

Сложный написал(а):

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id … =18#p90768
Да щазз. Больше изображайте веру чекистской гниде, которая постоянно пи3дит, как дышит. В скобках размерность м/с², и никакого м/с² в знаменателе там не может быть в принципе. Это безразмерный коэффициент (скорее всего, реально там должна стоять буква q), что бы он ни означал. Какой-нибудь перевод из рад/с в обороты/с, то бишь 2π, или типа того. А g - это индекс в последнем слагаемом в скобках. И я давно уже показал, что при пуске под -3° к направлению на точку встречи при пропорциональном наведении прилетит под 20+° к носу. Без вариантов. В ответ был только демагогический пиздёж чекистской гниды про секретный пострунковый автопилот и пропорциональное наведение как сбоку припёку к нему. Щас уже и плоскости у него наклонены. Моральный уpoд, блядь.

  Удивительно, но мое моделирование показало , что именно при 18* и -4* получается практически идеальное совпадение с повредениями кокпита . Да и осколки корпуса ракеты летят по направлению к двигателю и крылу.

0

178

Чекистская гнида продолжает нагло пи3деть, как оно и ожидалось. На всякий случай, переформулирую то, о чём уже давно писал. Если (при пуске на -3° от азимута на точку встречи) на 14-й секунде азимут линии визирования ракета-цель 313°, и, ради смеха, коэффициент пропорциональности в формуле пропорционального наведения примем за бесконечность (то есть, линия визирования не вертится вообще), то при конечной горизонтальной скорости ракеты 600 м/с она прилетит под 17° к носу цели (конечно же, это уже с учётом поворота оси цели на 4° по часовой относительно своей траектории). Если примем средний (за полёт от 14-й секунды до поражения) коэффициент пропорциональности за 4.5 (то есть, явно завышенный от реального), то линия визирования повернётся на 3° (с 313° до 316°), а сама ракета на 3° * 4.5 = 13.5° (с 310° до 323.5°). И прилетит она под 21.5° к носу цели. А при среднем коэффициенте <4 она прилетит под 22+°, там не трудно для любого коэффициента проверить. Это всё предельно элементарно считается, расчёт треугольника по двум сторонам и углу. Сам пуск под -3° от азимута на точку встречи входит в допуск на азимут пуска. Это приблизительно соответствовало текущему положению цели при пуске. Автоматика не стала бы доворачивать платформу, если она в конце сопровождения цели смотрела на данное текущее положение цели, бо разрешение на пуск и так было. Цифры я округлил для простоты, бо точность исходных так себе. Если кто желает дать актуальные исходные с точностью до метра в секунду и десятой доли градуса, извольте, пересчитаю для них. Результат всё равно получится в пределах ±1°. Чекистская гнида, конечно, не "заметит" этого поста, как и все прочие ватаны.

0

179

Сложный написал(а):

Чекистская гнида продолжает нагло пи3деть, как оно и ожидалось. На всякий случай, переформулирую то, о чём уже давно писал. Если (при пуске на -3° от азимута на точку встречи) на 14-й секунде азимут линии визирования ракета-цель 313°, и, ради смеха, коэффициент пропорциональности в формуле пропорционального наведения примем за бесконечность (то есть, линия визирования не вертится вообще), то при конечной горизонтальной скорости ракеты 600 м/с она прилетит под 17° к носу цели (конечно же, это уже с учётом поворота оси цели на 4° по часовой относительно своей траектории). Если примем средний (за полёт от 14-й секунды до поражения) коэффициент пропорциональности за 4.5 (то есть, явно завышенный от реального), то линия визирования повернётся на 3° (с 313° до 316°), а сама ракета на 3° * 4.5 = 13.5° (с 310° до 323.5°). И прилетит она под 21.5° к носу цели. А при среднем коэффициенте <4 она прилетит под 22+°, там не трудно для любого коэффициента проверить. Это всё предельно элементарно считается, расчёт треугольника по двум сторонам и углу. Сам пуск под -3° от азимута на точку встречи входит в допуск на азимут пуска. Это приблизительно соответствовало текущему положению цели при пуске. Автоматика не стала бы доворачивать платформу, если она в конце сопровождения цели смотрела на данное текущее положение цели, бо разрешение на пуск и так было. Цифры я округлил для простоты, бо точность исходных так себе. Если кто желает дать актуальные исходные с точностью до метра в секунду и десятой доли градуса, извольте, пересчитаю для них. Результат всё равно получится в пределах ±1°. Чекистская гнида, конечно, не "заметит" этого поста, как и все прочие ватаны.

Заметит. Я позабочусь.:)

0

180

Акулич написал(а):

Заметит. Я позабочусь.

В момент поражения ЗУР МН17 курс самолета был 113 градусов.
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/51/546209.jpg
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/51/546209.jpg

Откуда должна прилететь ЗУР при курсе МН17 113 градусов?

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Отчёты, расследования, экспертизы » Как летает ракета 9М38. Моделирование.