Но у Ушена есть и трасса без пикирования боинга.
Совмещение этой трассы с моей трассой показывает категорическое несовпадение трасс! Даже для пикирования и то сходимость была выше!
Моя трасса - красная с красными точками, Ушена - красная с ярко красными точками.
Версия трассы падения от Простого
Сообщений 181 страница 205 из 205
Поделиться1812021-08-05 22:36:25
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Поделиться1822021-08-06 20:26:05
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
У Сепаратиста тоже есть своя версия трассы падения. Причём она построена именно по наблюдениям людей на земле, которые видели как падал боинг. Поэтому эта схема представляет особый интерес.
Но, учитывая, что наблюдать свидетели могли только часть трассы ниже 3,5 км (уровень нижней кромки облачности), то кусок трассы с правой петлёй пока можно считать как попытка объяснить появление самолёта из облачности в том месте
Голубая линия с ярко красными точками - трасса Сепаратиста.
Что интересно, что и моя и его трассы имеют общую зону в районе 8,5 км высоты. Но дальше наблюдаются значительные различие вплоть до высоты в 5 км. А вот ниже наши трассы идут практически параллельно, уходя к северу.
Т.е. можно допустить, что свидетели видели этот "крюк" - изменение траектории после выпадения из облаков, несколько севернее моей рассчётной траектории.
Тогда нужно и признать, что моя траектория сдвинута к югу, что вызвано неверным определением локуса по тяжёлым фрагментом Ралива .
Но посмотрим и другие сначала варианты...
Поделиться1832021-08-06 20:52:07
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Ралив написал(а):
Сепаратист не знаком с картой обломков.
Да, это было давно, когда про ветер ещё не думали. Он просто собрал свидетельства людей, которые показывали рукой где и что происходило.
Поделиться1842021-08-06 21:51:46
Акулич написал(а):
Федя, ты лучше укажи вот эдесь место на карте куда упал хвост . Полотенцы на видео могли выпасть исключительно из хвостового отсека , который отвалился намного позже.
Так как время падения центроплана около 90с, распространение дыма до полотенец еще около 60с , плюс падение полотенец с высоты на видео до земли 50с, то полотенца на видео никак не могли расчехлиться от момента падения на землю раньше чем за 200с и не позже 110с. (На самом деле этот временной диапазон значительно Уже). Соответственно хвост отвалился в диапазоне высот максимум от 1100м до 2000м. Диапазон можно уверенно сузить до 1200-1500м.
Киль самолёта который вы называете хвостом упал здесь 48° 7'51.55"С 38°38'13.91"В
Хвостовой отсек упал здесь 48°7'55.10"С 38°38'14.74"В
Между этими обломками 110 метров, так что хвостовой отсек отвалился не на много позже хвоста, а почти сразу после хвоста.
И есть ещё одна ошибка в логике ваших расчётов.
Вы говорите что центроплан падал около 90 секунд. Это значит что момент разрушения хвостовой части включен в это время, и произошёл примерно за 20 секунд до падения основной части которая вызвала пожар. Значит рулоны начали падать в развёрнутом виде за 20 секунд до падения центроплана. Согласно вашим утверждениям о скоростях, рулоны в этом случае должны гораздо опережать дым. Примерно вот так:
Поделиться1852021-08-06 21:56:45
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Ралив написал(а):
Для этого был создан форум БУТ, что бы все засрать.
Его компостная яма изначально предназначена исключительно для перегнивания....Отредактировано Ралив (Сегодня 21:10:52)
Нет. это был хороший форум, на которой многие думали, предлагали и воплащали.
Поэтому он с его Историей является объективной историей поиска ответов по MH17 гражданского общества.
До той поры, пока у Москвы оставалось всё меньше и меньше правдоподобны версий. Когда закончились отговорки типа "привезли куски пропавшего с о старыми трупами", "сбит но не ракетой", "ракетой, но с самолёта", ракетой с земли, но не Буком", "Буком, но не нашим", и осталось только "сбили буком кто-то" тогда форум и разделился на тех, кто верит и тех, кто знает.
Поделиться1862021-08-07 00:02:08
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
А ты хочешь уничтожить богатства США или завоевать их себе?
Ну пока твои желания неисполнимы, а продолжу наслаждаться светом свободы освещающим из США ВЕСЬ МИР! И продолжу в этом свете сравнивать трассы падения.
У Ушена тут Версия трассы падения от Простого нашёл его трассу с работающими моторами
Красная с яркими красными точками - его.
Практически одно в одно! кроме конечного участка! Есть сдвижка по вертикали. Учитывая, что расчётный метод всегда более точен, чем графически, склоняюсь к тому, что метод построения по суммарному вектору скорости относительно только тяжёлых фрагментов уменьшает расстояния сноса от трассы падения. Нужно проверять и для лёгких фрагментов.
Поделиться1872021-08-07 01:34:59
Alex написал(а):
Киль самолёта который вы называете хвостом упал здесь 48° 7'51.55"С 38°38'13.91"В
Хвостовой отсек упал здесь 48°7'55.10"С 38°38'14.74"В
Между этими обломками 110 метров, так что хвостовой отсек отвалился не на много позже хвоста, а почти сразу после хвоста.И есть ещё одна ошибка в логике ваших расчётов.
Вы говорите что центроплан падал около 90 секунд. Это значит что момент разрушения хвостовой части включен в это время, и произошёл примерно за 20 секунд до падения основной части которая вызвала пожар. Значит рулоны начали падать в развёрнутом виде за 20 секунд до падения центроплана. Согласно вашим утверждениям о скоростях, рулоны в этом случае должны гораздо опережать дым. Примерно вот так:
Диапазон времени указан приблизительный для трех дальних полотенец. С учетом места падения хвостового отсека, который нахотится на одной линии с полотенцами и направлением ветра, можно уточнить высоту, на которой произошло развертывание рулонов. Поскольку скорость их падения и ветра практически равны, то и расстояние по земле и высота тоже примерно равны. И это 1160м. А самое правое полотенце развернулось на высоте около 300м. Откуда видно что падение отсека происходило поти вертикально.
Поделиться1882021-08-07 01:48:37
Акулич написал(а):
Диапазон времени указан приблизительный для трех дальних полотенец. С учетом места падения хвостового отсека, который нахотится на одной линии с полотенцами и направлением ветра, можно уточнить высоту, на которой произошло развертывание рулонов. Поскольку скорость их падения и ветра практически равны, то и расстояние по земле и высота тоже примерно равны. И это 1160м. А самое правое полотенце развернулось на высоте около 300м. Откуда видно что падение отсека происходило поти вертикально.
Акулич, хвостовой отсек разрушился раньше чем упал и загорелся центороплан.
Рулоны стартанули в развёрнутом виде раньше чем дым минимум на 20 секунд. А на видео падающих Рулонов дым обогнал рулоны в горизонтальной плоскости.
Это говорит о том что дым движется гораздо быстрее рулонов.
Поделиться1892021-08-07 02:08:02
Alex написал(а):
Это говорит о том что дым движется гораздо быстрее рулонов.
Федя, ты в автобусе давно ехал? Посмотри из окна на деревья ( удаленные) и близкие столбы . И что движется "быстрее"?. Я же подробно описал и вычислил скорость дыма (горизонтальную) и полотенец . Они одинаковы.
Поделиться1902021-08-07 02:16:56
Простой написал(а):
У Ушена нашёл его трассу с работающими моторами
Красная с яркими красными точками - его.
Практически одно в одно! кроме конечного участка! Есть сдвижка по вертикали. Учитывая, что расчётный метод всегда более точен, чем графически, склоняюсь к тому, что метод построения по суммарному вектору скорости относительно только тяжёлых фрагментов уменьшает расстояния сноса от трассы падения. Нужно проверять и для лёгких фрагментов.
Простой, в вашем методе суммарного вектора ветрового сноса есть один нюанс.
Снос ветром
Дело в том что кабина не подчиняется правилу суммарного вектора сноса, и вносит в весь метод фундаментальную ошибку которая является критической для метода. На схеме ниже, согласно правилу вашего метода, кабина начинает падать последней. То есть в списке последовательности разрушения, который состоит из 14 фрагментов, кабина стоит на последнем, 14 месте.
Снос ветром
Но это же абсурд. Кабина которая начинает падать последней - это абсурд.
Все 14 фрагментов, включая рулоны, могли начать своё падение только после того как кабина отделилась от центроплана. Это значит, что при любых обстоятельствах кабина должна начинать падать первой. И в этом случае ваше правило ветрового сноса не сможет показать последовательность разрушения, так как в случае отделения кабины первой все отстальные 14 фрагментов начинают своё падение одновременно из одной точки, которая по сути является началом падения Кабины.
Поделиться1912021-08-07 17:21:27
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Alex написал(а):
кабина начинает падать последней. То есть в списке последовательности разрушения, который состоит из 14 фрагментов, кабина стоит на последнем, 14 месте.
Значит последней. Ведь скальп, например, не мог вылететь позже кокпита.Вообще-то, по версии Опера, был взрыв на верхней палубе, который вышиб дверь. При этом обшивка должна вывернутся наружу. Для части фюзеляжа от этого места в крыльям ота обшивка начинает топорщиться от набегающего потока воздуха, отрываясь от шпангоутов. А вот обшивка в сторону кокпита будет наоборот - прижиматься к шпангоутам, укрепляя конструкцию.
Поделиться1922021-08-07 17:35:40
Ралив написал(а):
http://d.radikal.ru/d43/2108/4f/849997c45430.gif
- хорошо виден темный шлейф из падающих предметов на фоне яркой облачности.
Видно, каком необходимо трансформировать кадры - использовать маркеры на облаках.
Тёмный шлейф это не падающие предметы.
Это пожар на борту падающего центроплана - падающий центроплан горел.
Поделиться1932021-08-07 17:50:19
Простой написал(а):
Значит последней. Ведь скальп, например, не мог вылететь позже кокпита.Вообще-то, по версии Опера, был взрыв на верхней палубе, который вышиб дверь. При этом обшивка должна вывернутся наружу. Для части фюзеляжа от этого места в крыльям ота обшивка начинает топорщиться от набегающего потока воздуха, отрываясь от шпангоутов. А вот обшивка в сторону кокпита будет наоборот - прижиматься к шпангоутам, укрепляя конструкцию.
А зачем вы переводите на версии причин разрушения ?
Если вы хотите определить трассу падения самолёта, то она должна откуда то начинаться и где то заканчиваться. Но похоже наблюдаются проблемы как с началом, так и с концом.
По поводу кабины вам же Акулич сказал - ветровой снос актуален только для тех предметов которые сразу теряют свою горизонтальную скорость вектор которой направлен курсом 117 градусов.
А у вас получается что кабина падает последней, и при этом в начальной точке падения она всё ещё летит курсом 117 градусов со скоростью 250 метров в секунду.
Когда по вашему обнулиться эта скорость что бы ветер приступил к сносу кабины своей силой ?
У вас даже точку на схеме негде ставить. Точку из которой кабина начала падать. В смысле нужно добавить кусок карты снизу что бы её поставить.
Как известно, в каждом правиле есть исключение. Кабина является исключением в вашем методе суммарного направления ветра. Но это исключение опровергает само правило и оно перестаёт работать.
Поделиться1942021-08-07 18:50:32
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Alex написал(а):
Но это исключение опровергает само правило и оно перестаёт работать.
Я согласен. Метод суммирования ветрового напора имеет недостаток - не учитывает начальное направление падения для тяжёлых фрагментов. Надеюсь доработать этот момент, сравнивая трассы падения.
Поделиться1952021-08-07 20:02:07
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Ралив написал(а):
Шлейф в воздухе перемещается синхронно с дымом на Земле.
Потому что и то и это - взвесь частиц в воздухе с коэффициентом вовлеченности в движение воздуха порядка 0,95 -0,98
Поделиться1962021-08-09 16:01:50
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Ралив написал(а):
Отредактировано Ралив (Сегодня 15:46:59)
Как может быть, что полотна, улетая от наблюдателя , находятся всего в 100 метрах на запад от места падения (впышки), находясь на высоте более 900м?! Для этого боингу нужно было залететь над Грабово, сбросить рулоны ткани, развернутся, а потом уже упасть.
Или я не понял что-то?
Поделиться1972021-08-09 16:25:25
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Ралив написал(а):
Не понял.
Я тоже.
Как полотна могут находится в 100м от эпицентра, если они выпали с высоты не менее 1 км?!
Потому что с 2 км их отнесло бы не менее чем на 7 км. Делим пополам и получаем положение их в воздухе 3,5 км от места трассы падения, в котором они выпали. и это место не может быть в 100 м от эпицентра падения центроплана у Грабово.
если опять не понятно, попробую нарисовать - я так лучше соображаю 
Поделиться1982021-08-09 20:28:46
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Ралив написал(а):
Задание
- найти высоту и удаление полотен (экстраполяция) за 118,7 сек. до их падения на Землю.
Прежде чем задание задавать такое нужно бы определить время с начала появления дыма (взрыва на земле) до появления падающих полотен.
Поделиться1992021-08-09 21:07:17
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Ралив написал(а):
Потихонечку ты начинаешь понимать, что один факт цепляется за другой, при этом создается цепочка, которая обзывается моделированием.
- в нашем случае у нас встает задача корреляция скорости падения мн17 после развала и устоявшейся скорости полотен.Итого задача имеет большое число решений.
скорость падения полотна....4 мс\с........8 м\с
скорость падения мн17.........40 м\с.......80 м\сОтредактировано Ралив (Сегодня 20:55:16)
Ну ты же откуда-то взял время падения полотен в 119 сек? Это получится, что выпали они с 600 м + высота на которой они появляются на видео. Пусть тоже 600. Тогда выпали они с 1.2 км прямо над местом катастрофы!!! и начали дрейфовать вместе с дымом на запад.
Поделиться2002021-08-09 21:41:11
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Ралив написал(а):
- что такое начало дыма и как его найти.
Время развития (скорость) дымового столба в начале можно определить по видео "трактористов". После вспышки (быстрая стадия ) и возникновения пожара образующийся от него дым находясь над очагом пожара быстро поднимается вверх за счёт конвективных тепловых потоков. Это и есть "ножка дыма. На определённой высоте действия конвективных потоков ослабевает настолько, что дым продолжает подниматься вверх только за счёт внутреннего тепла газов в дыме. Эта скорость не постоянна - при приближении "горизонта равновесия" давлений дым больше не поднимается и сдвигается только в горизонтальном направлении по ветру. Для туч этот горизонт равновесия был на высоте 3,2 км.
При скорости ветра в 5м/с дым наклоняется под 45 град (точной зависимости угла наклона столба дыма от скорости ветра пока я не знаю)
Поделиться2012021-08-09 22:58:24
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Взял Сетку Ушена.
Определил зависимости расстояния сноса от величины БК для каждой высоты....
Решил проверить, что получилось на фрагментах с БК=3
Результаты:
БК=3
С10 км - 8,8 км
С 9 км – 8,2 км
С 8 км –
С 7 км – 8,42 км
С 6 км – 8,14 км
С 5 км – 8,12 км
С 4 км – 7,8 км
С 3 км – 7,19 км
С 2 км – 5.22 км
Мне они не понравились: с половины от начальной высоты фрагмент почему-то улетает на расстояние почти равном расстоянию с высоты 10 км!
Поделиться2022021-08-10 00:12:37
Простой написал(а):
Ралив написал(а):
Задание
- найти высоту и удаление полотен (экстраполяция) за 118,7 сек. до их падения на Землю.
"Каком сраком" ответы на эти вопросы дают ответ на вопрос "Откуда прлетела ракета?"
Поделиться2032021-08-10 00:33:08
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Определил зону, в которой должны были бы лежать тяжёлые и легкие фрагменты, выпавшие с разных высот.
Тут ответ на вопрос Ралива "почему есть "мёртвые зоны"?"
Такие зоны для фрагментов с высоты 10 км и до 5 км находятся ниже границы лёгких фрагментов (желтая пунктирная) а с 5 и до 1 км - ниже границы тяжёлых фрагментов (жёлтая).
Есть одно странное место, где и тяжёлые с 7 км смешиваются с лёгкими с 5 км (ниже отметки "222")
И... судя по этим построениям, кокпит не является тяжёлым фрагментом. Он больше похож на лёгкие. Т.е. его БК =81 (определённым Опером) является сильно завышенным! Или он не падал, а летел!
Поделиться2042021-08-10 15:59:10
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Ралив написал(а):
Пока самолет будет падать из т1 на Землю, развернутые полотна сместятся на 120м в т2.
- далее полотна и дым будут синхронно смещаться ветром и попадут на 2 видео.
Я не понимаю, откуда у тебя полотна падают! По красной стрелки, что-ли?
Поделиться2052021-08-10 17:08:06
- Участник
- Сообщений: 4478
- Уважение: [+13/-0]
- Позитив: [+153/-8]
Ралив написал(а):
т2 - точка пролета полотен, когда в Грабово появился дым
Красная стрелка из Грабово на Т2 - параллель красной линии в месте падения полотен - азимут видео Лукина.
Понял теперь!
Но появился ещё вопрос: На видео видно, что полосы для оператора находятся перед дымом. Значит, что они к оператору ближе чем дым. Но по твоей схеме к нему ближе дым, чем полосы. Как это?!
На видео смещение дыма ВЛЕВО, а по твоей схеме смещение должно быть ВПРАВО!