Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Звуки.

Страница:   1 … 8 9 10 11 12  

Сообщений 271 страница 300 из 339

271

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Спасский написал(а):

если сначала появился сильный гул, то значит ли это, что он был не от боинга? Конечно, значит!

Грабово: услышали гул, потом два хлопка

Рассыпное: "Дмитрий - гул стоит такой бешеный, два хлопка"

шахта "Прогресс": Сильный гул также слышали

Балочное: за гул, я это... не обратила внимание.

???:т Х.Поэт - среди обшего гула я расслышала отдельные более громкие бахи, и сейчас прам тоже залп пошел

Гул падающего боинга не мог опережать звук взрывов. Поэтому, эти два хлопка - это пуски ПЗРК по падающему боингу.

0

272

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Спасский написал(а):

Сепаратист говорит: "После взрывов какое то мгновение была тишина и потом сразу нарастающий рёв падающего самолёта."

а вот тут Сепаратист может сейчас пояснить, когда известно время: это мгновение могло быть 50 сек?

0

273

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Спасский написал(а):

Простой написал(а):
Хронометраж показывает, что В 16:20:30 Сепаратист услышал слабый звук не поднимающейся ракеты (как он думал), а наблюдаемый в этот момент в Петропавловке подъём штурмовика на форсаже вверх, к лайнеру!!!

И это было ошибкой! Спаратист уже из себя выходит, когда его "шелест" приписывают улетающему истребителю. Действительно нисколько не похоже - сам специально наблюдал полёты чкаловских СУшек.

0

274

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Спасский написал(а):

Произошла накладка двух звуков от ракеты: а) от удаляющейся ракеты ввысь более низкий и б) более высокого звука, только как доносящегося к Сепаратису от того участка, где, разгоняющаяся ещё, ракета к нему приближалась. Имеем довольно широкое направление на звук ракеты, но никак  не точечный звук для того места, где находился Сепар.

Чо-то я сомневаюсь , чтобы от одного объекта приходили звуки с разных мест :(

0

275

  • Автор: Спасский
  • Заблокирован
  • Сообщений: 1510
  • Уважение: [+12/-3]
  • Позитив: [+0/-1]
Простой написал(а):

Чо-то я сомневаюсь , чтобы от одного объекта приходили звуки с разных мест

Слушай! В твоём сообщении в цитате не мои слова, но твои! :)

Ракета летит на сверхзвуковой скорости в три Маха! При чём - по кривой линии. Я же все картинки предоставил для полного представления о её траектории. (И привёл к ним уточняющие замечания.)

Даже если эффект небольшой, он есть. И он то размазывает направление на источник шипящего  звука, как впрочем, делает нетипичным изменение частоты звука шипения, воспримаемого свидетелем. Другое дело,  насколько точен рассказ самого Сепара. :)

Касаемо же свидетелей, то  в их рассказах часто нарушен порядок событий. Было так: ... мощный бах - гул - и опять мощный  бах (на фоне усиливавшегося  гула) ...

Отредактировано Спасский (2020-06-05 15:26:44)

0

276

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Спасский написал(а):

Ракета летит на сверхзвуковой скорости в три Маха! При чём - по кривой линии.

Ну вот гляди: Если бы это было так, то это шипение слышали вдоль всей траектории полёта. Причём  Николай, Алейников  и  автовокзал , и даже Коммиссар, и тем более на отвалах шахты"Прогресс",слышали бы это шипение более громким, чем Сепаратист.

Отредактировано Простой (2020-06-04 22:52:41)

0

277

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

все свидетели усиленно переключают внимание на то, что творилось в небе. А основное что творилось для них - падение самолёта. А вот что было на земле за полминуты до гула - не говорит никто. Кроме одного, который говорит, что "наши ЗУшки отработали по СУшкам".

0

278

  • Автор: Сложный
  • Участник
  • Сложный
  • Сообщений: 2882
  • Уважение: [+43/-0]
  • Позитив: [+5/-0]
Простой написал(а):

Честно говоря, я без схемы ничего не понимаю

И, главное, не хочешь и не пытаешься понимать. Ты ведь ахинею хочешь постить, это ты всегда с удовольствием. Чем ты от ватанов отличаешься? Тем, что твоя ахинея в среднем ещё более дикая, чем их. Тролль/не тролль - уже без разницы. До степени смешения.

Собственно, вижу полный игнор осмысленного контента, что показывает очевидное, для чего тут ватаны хернёй страдают. Просто демонстрируют свою ватную лояльность. ВСЁ.

0

279

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Сложный написал(а):

И, главное, не хочешь и не пытаешься понимать. Ты ведь ахинею хочешь постить, это ты всегда с удовольствием. Чем ты от ватанов отличаешься? Тем, что твоя ахинея в среднем ещё более дикая, чем их. Тролль/не тролль - уже без разницы. До степени смешения.

Собственно, вижу полный игнор осмысленного контента, что показывает очевидное, для чего тут ватаны хернёй страдают. Просто демонстрируют свою ватную лояльность. ВСЁ.

Тебя что возмущает? Что сместилась точка пуска бука? так это ни на что в итоге не меняет! Кроме объяснения звуковых эффектов места происшествия и дополняется положением об обстреле сепаратистами падающего боинга! При чём тут ватники?!

0

280

  • Автор: Сложный
  • Участник
  • Сложный
  • Сообщений: 2882
  • Уважение: [+43/-0]
  • Позитив: [+5/-0]
Простой написал(а):

Тебя что возмущает? Что сместилась точка пуска бука? так это ни на что в итоге не меняет! Кроме объяснения звуковых эффектов места происшествия и дополняется положением об обстреле сепаратистами падающего боинга! При чём тут ватники?!

Меня не возмущает, а раздражает то, что ты постоянно бред несёшь. А разумного в твоих текстах чуть менее, чем ничего. Насчёт ватанов это просто стопяцотое подтверждение, что им не нужно никакое расследование. Любой разумный контент они затролливают или игнорят, а обсасывают всякие бессмысленные хрени, для каждой из которых придумывают дебилоидную объяснялку (каждый свою, но обязательно в стиле "выфсёврёти" в отношении виновности ватной стороны), и устраивают срачи лишь за приверженность той или другой из них. Просто у каждого своё представление о "линии партии", которую нужно публично поддерживать, чтобы показывать свою лояльность ватному миру. В чём, собственно, и состоит мотив их участия в этом балагане. Но у тебя-то нет потребности демонстрировать лояльность какой-либо идее? Или есть? Тогда какой? "Несём бред сивой кобылы в массы"?

0

281

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Сложный написал(а):

Но у тебя-то нет потребности демонстрировать лояльность какой-либо идее? Или есть? Тогда какой? "Несём бред сивой кобылы в массы"?

Конечно, идея есть. Элементарная проверка свидетельских показаний!
Люди слышали бахи? Слышали.
Имеют они отношение к сбитию боинга? Неизвестно.
Если имеют, то какие действия на земле или в воздухе они отражают?
Кто мог быть причиной этих действий?

Всего-то навсего. Никаких маскирующих чего-то целей у меня больше нет.

0

282

  • Автор: Сложный
  • Участник
  • Сложный
  • Сообщений: 2882
  • Уважение: [+43/-0]
  • Позитив: [+5/-0]

Простой, тебе известно понятие "здравый смысл"? То, что ты несёшь, в него не укладывается. Даже чисто технически, или противоречит известным фактам. Просто невозможно на каждую твою очевидную галиматью писать лекцию, почему это бред. Тем более, ты всё равно не воспринимаешь, и продолжаешь его дальше развивать. А ничего небредового ты вообще не пишешь. В то же время то, что я пишу на ту же тему, ты игноришь. Не всегда оно оказывается в результате верным, но оно, как минимум, технически возможно, и обычно обосновано несколькими независимыми факторами, в отличие от твоих отбалдышных фантазий, якобы подкреплённых какими-то бредовыми "аргументами", взятыми с каких-то говноресурсов либо из твоей глючащей памяти.

0

283

  • Автор: Сложный
  • Участник
  • Сложный
  • Сообщений: 2882
  • Уважение: [+43/-0]
  • Позитив: [+5/-0]

Похоже, действительно при пуске из Бук2 даже в С-В конце КО радиальная скорость ракеты не превысила бы 1 Мах, и Федотов не смог бы услышать ЗУ от неё. А при пуске с точки Сложного 1 Мах был бы достигнут, а ЗУ сфокусирован за счёт ускорения ракеты. Коваленко, похоже, уже не попадала в зону ЗУ даже при пуске с точки Сложного. Это всё по прикидкам. Нужно точно высчитывать трёхмерные углы. Не помешало бы найти достоверный профиль скорости 9М38М1 на разгонном участке. И желательно будет вывести формулу для построения графика зависимости границы достижения радиальной скорости в 1 Мах в КО от времени после пуска, чтобы менять в ней разные параметры и смотреть, докуда она будет простираться (она совпадает с границей зоны ЗУ). Возьмусь как-нибудь...

Пуск с точки Сложного не так важен сам по себе, просто он хоронит ватную конспирологию про поздний пуск. Фактически единственную оставшуюся у тех ватанов, которые претендуют на то, что они верят в то, о чём заявляют.

Отредактировано Сложный (2020-06-05 02:00:59)

0

284

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Сложный написал(а):

А ничего небредового ты вообще не пишешь.

Ну-у, не знаю! Идея о сверхзвуке ракеты - моя!!!
А на подходе идея о распространении звука в разных средах!

0

285

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Теория: в твёрдых телах звук распространяется быстрее, чем в газах.
Конец  теоретической части.

В первое же  общение с Коммиссаром им была уже дана отгадка про бахи: "Тут же везде скала - трясёт далеко!"
И действительно, затухание звука в воздухе происходит быстрее, чем по земле.
Простая схема
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/612209.png
закон сохранения энергии говорит, что площади верхнего треугольника (мощность звука по воздуху) равна площади нижнего треугольника (мощность звука по земле). Как видно из схемы мощность  звука по земле хоть и меньше, но зато распространяется он дальше.
Из схемы явствует, что при распространении звука сразу в двух средах на разных расстояниях от источника звука будут наблюдаться различные звуковые эффекты.
Например:
Можно выделить три особые зоны (разделены вертикальными линиями)
1) Мощность звука по воздуху больше мощности звука по земле.
2) Мощность звука по воздуху меньше мощности звука по земле
3) Звука по воздуху  уже не слышно, но по земле он есть.

Как это может нам помочь?
Зная, что скорость звука по земле раз в 10 больше чем в воздухе, можно определить временнОй промежуток между слабыми бахами и сильными.

0

286

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Проверим эту гипотезу на свидетельских показаниях.
Учитывая, что скорость звука по земле в 10 раз больше скорости по воздуху, а энергия их одинакова, то для оценки мощности звука по земле начальная мощность в земле была уменьшена тоже в 10 раз. Для пуска ракеты мощность звука излучателя по воздуху было принято за 50 единиц (50% от мощности взрыва ракеты).
Тогда мощность излучателя звука по земле стало 5 единиц. Воспринимаемая на слух громкость звука, указанная в таблице как "сила баха" рассчитывается как мощность делённая на время, прошедшее с момента излучения.
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/621214.png

Сравнивая полученные значения громкости бахов с ощущениями свидетелей можно заключить, что в общем имеется их совпадение.
Даже подтверждается заявление Алейникова, что второй взрыв он услышал "секунд через 15" (в нашей схеме - через 18).
Нет совпадения с Коммиссаром - промежуток времени между бахами  у нас больше. :(

0

287

  • Автор: Спасский
  • Заблокирован
  • Сообщений: 1510
  • Уважение: [+12/-3]
  • Позитив: [+0/-1]
Простой написал(а):

Теория: в твёрдых телах звук распространяется быстрее, чем в газах.
Конец  теоретической части.

В первое же  общение с Коммиссаром им была уже дана отгадка про бахи: "Тут же везде скала - трясёт далеко!"
И действительно, затухание звука в воздухе происходит быстрее, чем по земле.
Простая схема

закон сохранения энергии говорит, что площади верхнего треугольника (мощность звука по воздуху) равна площади нижнего треугольника (мощность звука по земле). Как видно из схемы мощность  звука по земле хоть и меньше, но зато распространяется он дальше.
Из схемы явствует, что при распространении звука сразу в двух средах на разных расстояниях от источника звука будут наблюдаться различные звуковые эффекты.
Например:
Можно выделить три особые зоны (разделены вертикальными линиями)
1) Мощность звука по воздуху больше мощности звука по земле.
2) Мощность звука по воздуху меньше мощности звука по земле
3) Звука по воздуху  уже не слышно, но по земле он есть.

Как это может нам помочь?
Зная, что скорость звука по земле раз в 10 больше чем в воздухе, можно определить временнОй промежуток между слабыми бахами и сильными.

А это ничего, что он смотрел туда глазами, и делает прежде всего визуальную оценку? (При том, что звуки все, о которых он говорит, он ловил никак не ногами, но ушами. И делает оценку временных промежутков соответственно услышанному им в воздухе. К земле он ушами не припадал, однозначно :))

Ну и  звук падения  боинга на землю  не забудь отыскать здесь..

(Да и Ишков про него тоже не говорит. При том, что находился он в доме.)

Отредактировано Спасский (2020-06-05 15:40:50)

0

288

  • Автор: Спасский
  • Заблокирован
  • Сообщений: 1510
  • Уважение: [+12/-3]
  • Позитив: [+0/-1]
Простой написал(а):

Проверим эту гипотезу на свидетельских показаниях.
Учитывая, что скорость звука по земле в 10 раз больше скорости по воздуху, а энергия их одинакова, то для оценки мощности звука по земле начальная мощность в земле была уменьшена тоже в 10 раз. Для пуска ракеты мощность звука излучателя по воздуху было принято за 50 единиц (50% от мощности взрыва ракеты).
Тогда мощность излучателя звука по земле стало 5 единиц. Воспринимаемая на слух громкость звука, указанная в таблице как "сила баха" рассчитывается как мощность делённая на время, прошедшее с момента излучения.

Сравнивая полученные значения громкости бахов с ощущениями свидетелей можно заключить, что в общем имеется их совпадение.
Даже подтверждается заявление Алейникова, что второй взрыв он услышал "секунд через 15" (в нашей схеме - через 18).
Нет совпадения с Коммиссаром - промежуток времени между бахами  у нас больше.

А как же other 331 с его минутой? Живёт в том же, что и Алень, доме..

0

289

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Спасский написал(а):

А как же other 331 с его минутой? Живёт в том же, что и Алень, доме..

Если в том же доме, то кто-то из них ошибся.

0

290

  • Автор: Спасский
  • Заблокирован
  • Сообщений: 1510
  • Уважение: [+12/-3]
  • Позитив: [+0/-1]
Простой написал(а):

Если в том же доме, то кто-то из них ошибся.

Расчеты показывают, что ошибся Алень.
Сообщения для пользователей других форумов

Как-то быстро вы все забываете неудобные для вас факты! А некоторые курвы так вообще внимание на них не обращают: ни своё ни людей,  обманутых ими.. :)

И продолжают звиздеть как в ничём не бывало про интервал между бахаими в 15 секунд - потому что Алнень так сказал, и у Терещенко тоже интервал между сообщениями схож. (А то что Терещенко время надо было на то,  чтобы открыть чат группы,  где он участвовал, так на это поплёвываем?)

Когда я стал анализировать какую ракету слышал Комиссар, то пришел в итоге к выводу что интервал между двумя бахами куда больший за  15 секунд.  И надо же украинский патриот other331 подтвердил мой расчет, и, соответственно, правильность определения мной той ракеты, что самоликвидировалась в двух-трех секундах от Комиссара.

В последнее время, со стороны свидетелей, идут только подтверждения моей версии. А почему так?

Отредактировано Спасский (2020-06-05 15:57:52)

0

291

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Спасский написал(а):

Расчеты показывают, что ошибся Алень.
Сообщения для пользователей других форумов

Отредактировано Спасский (Сегодня 15:45:15)

Отлично. Значит, слышали одно и то же. 15 сек за минуту принять невозможно, как и минуту за 15 секунд. Истина между, что и требовалось...

Хорошо, тогда ты знаешь место пуска "Иглы". Скажи где и мы проверим  это по другим свидетелям.

0

292

  • Автор: Спасский
  • Заблокирован
  • Сообщений: 1510
  • Уважение: [+12/-3]
  • Позитив: [+0/-1]
Простой написал(а):

Хорошо, тогда ты знаешь место пуска "Иглы". Скажи где и мы проверим  это по другим свидетелям.

Та давно уже сказанно и показано!

Набирай в поиске автор Спасский и Игла и смотри

0

293

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Спасский написал(а):

Та давно уже сказанно и показано!

Набирай в поиске автор Спасский и Игла и смотри

ок! так и сделаю

0

294

  • Автор: Спасский
  • Заблокирован
  • Сообщений: 1510
  • Уважение: [+12/-3]
  • Позитив: [+0/-1]

Версия Басара

Николай посмотрел в сторону боинга на звук самоликвидировашегося выстрела с ПЗРК Игла, ракету которого сепаратисты стрельнули по МиГ-29МУ, пустившего Р-27ЭП  по боингу в 13:19:44. В 13:19:47 второй пилот, увидевший трек ракеты, закричал "воздушные бомбы!" (Это время было взято провокаторами с речевого регистратра для обозначения  времени всем известного фейка.) Сепаратисты  через какую то секунду  тут же выстрелили Иглой по МиГу. То есть, второй пилот мог увидеть,  как пуск первой ракеты так и выстрел с Иглы  (при  интенсивной работе ее двигателя на первых секундах). Выстрел с иглы самоликвидировался на 17 секунде (14-19 секунд после старта). Звук этого взрыва шёл до Николая 5-6 секунд. Он посмотрел в сторону боинга 44+2+17+6  в 13:20:09 - за две-три секунды до экстраполированной отметки.
glav.su/forum/4/2685/messages/5391474/#message5391474

На моей картинке к показанию Николая есть неточности.

После уточнения , получаем:
1. Выстрел с "Иглы" произведен сепаратистами с места у террикона 48,0685250, 38,6731782 на юго-восток от действующей шахты "Заря" (ракета пускалась вверх в южном направлении в траверс истребителя с расчёта на упреждение);
2. самоликвидация выстрела с Иглы (48,0217652, 38,6351807) произошла ближе к Николаю, в наклонной дальности от него 1,8 км;
3. левый луч сектора, в направлении  которого Николай увидел боинг (до того, как он вошёл в  облака), следует провести к точке трека за две-три секунды до экстраполированной отметки.

Учитав высказанные замечания, получим

https://content-29.foto.my.mail.ru/mail/m_spasskyj/3/b-447.jpg

Сообщения для пользователей других форумов

Первый взрыв (самоликвидация ракеты с ПЗРК Игла) – 13:20:03 – 48.021685°N 38.635476°E – высота ≈500 м.
Второй взрыв (суперсоник боинга) – 13:20:08 – 48.125080°N 38.536166°E – высота 8800 м

Для сравнения:
До Николая звук самоликвидации выстрела с ПЗРК дошёл в 13:20:08, а суперсоник бум боинга в 13:21:01

Пикирование боинга на сверзвуке.
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/21/713071.jpg
https://www.politforums.net/redir/forei … 1586597624
https://www.politforums.net/redir/forei … 1586689694

Разговор в Торезе про обстрел района "Седьмая шахта" фосфорными бомбами..
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/21/705860.png

Свидетельства вконтакте

https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/21/t888732.png

Отредактировано Спасский (2020-06-05 17:07:14)

0

295

  • Автор: Сложный
  • Участник
  • Сложный
  • Сообщений: 2882
  • Уважение: [+43/-0]
  • Позитив: [+5/-0]
Сложный написал(а):

Похоже, действительно при пуске из Бук2 даже в С-В конце КО радиальная скорость ракеты не превысила бы 1 Мах, и Федотов не смог бы услышать ЗУ от неё. А при пуске с точки Сложного 1 Мах был бы достигнут

А вот хрен там. При ускорении 200 м/с² и пуске с точки Сложного под углом 45° радиальная скорость для С-В конца КО получается в максимуме только 144 м/с (через ~2 сек после пуска), при пуске с Бук2 - 132 м/с. Формулы вроде проверил. Если ничего не напутал, то ЗУ в КО не было. И что там Федотов насочинял, хз. Просто неожиданно начавшийся громкий гул?

0

296

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Спасский , вот по твоим координатам и высоте самоликвидации Иглы что получилось. Для сравнения указан бах от падения в Грабово.
Мощность взрыва Иглы я оценил как 20% от мощности взрыва буковской ракеты
https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/2/504960.png
Проанализируй - нормально совпадает с показаниями?

0

297

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Сложный написал(а):

Просто неожиданно начавшийся громкий гул?

похоже на работу реактивного двигателя.

0

298

  • Автор: Сложный
  • Участник
  • Сложный
  • Сообщений: 2882
  • Уважение: [+43/-0]
  • Позитив: [+5/-0]
Сложный написал(а):

Если ничего не напутал, то ЗУ в КО не было.

Тогда и "на Октябре" не должно было быть (могу позже отдельно посчитать), и с тем свидетельством из Zello всё в порядке.

0

299

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Сложный написал(а):

Тогда и "на Октябре" не должно было быть (могу позже отдельно посчитать), и с тем свидетельством из Zello всё в порядке.

Те на КО был только звук пуска и непродолжительный гул взлетающей ракеты?

0

300

  • Автор: Сложный
  • Участник
  • Сложный
  • Сообщений: 2882
  • Уважение: [+43/-0]
  • Позитив: [+5/-0]
Сложный написал(а):

Тогда и "на Октябре" не должно было быть (могу позже отдельно посчитать), и с тем свидетельством из Zello всё в порядке.

В середине района "На Октябре" и до 200 м/с не дотягивает. Практически во всей основной части Снежного тоже не было ЗУ от ракеты. Где-то только в районе Химмаша и севернее появляется возможность достижения радиальной в 340 м/с, если поиграться с параметрами. Помнится, оттуда и были свидетельства.

0

Страница:   1 … 8 9 10 11 12