Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Сложного » Углы треков ГПЭ и углы подхода ракеты


Углы треков ГПЭ и углы подхода ракеты

Сообщений 181 страница 204 из 204

181

Сложный написал(а):

http://mh17.forum.camp/viewtopic.php?id … p=6#p10365
Сидели ихтамнеты на Саур-Могиле, перестреливались с укропами. Тут вдруг раз, где-то с красного отрезка, ракета направо. Но никто ничегошеньки не заметил. Ихтамнетов же там не было.

Не, ну чтобы они из ямы стреляли?!
Но ширь, конечно, сказочная - в Сибири горизонта не увидишь! - или сопки или лес. :(

0

182

Чекист, рисовал не студент, а А-Ашное приложение, на основе данных их программного симулятора ракеты. Конечно, ручаться, что это не враньё, было бы глупо, но, во всяком случае, при сознательном искажении они загнули бы дугу в другую сторону. Впрочем, может, просто приуменьшили её выраженность. Ха-ха.

0

183

Как-то так.

https://i.imgur.com/9jyePGy.png

В динамике крайним реально получается трек на 112°, который превращается в 91°. А по А-Ашному крайним считали 95°. Во эти 4° в динамике, на которые спиздел А-А с задним фронтом. Ну и впереди до хрена ещё летит говна, оставляющего пробоины. Наличие которых ватаны использовали в качестве "аргументации", что типо нужно повернуть направление ещё там градусов на 40° по часовой, чтобы объяснить их наличие. Флаг им в руки и барабан на шею.

Граница крайнего пробитого щита №18 на кадре с аренатеста находилась на 114°. Так что всё как я и предполагал тогда.

0

184

А я, похоже, понял, как NLR рисовал свою зону пуска. Если принять, что осколочное поле в динамике представляет собой (в первом приближении) переднюю полусферу, то каждый отдельный трек на фюзеляже от ПЭ мог быть оставлен при запуске с любой точки в обширной зоне. И общую часть всех зон для каждого трека они и посчитали зоной пуска, и она действительно вполне могла покрыть всё Снежное. Как они учитывали плотность и характер поражений - неизвестно. Догадываюсь, что примерно никак, бо не хватило ума. Но главное, что они НЕ учитывали отсутствие следов. То есть, что если вот на таком-то квадрате поверхности фюзеляжа (с прямой видимостью на ТД с него) они отсутствуют, значит это место попадает в заднюю полусферу, где осколков не было, ну либо в ту часть осколочного поля, где их плотность имеет вероятность выродиться в нулевую. Если бы они учитывали отсутствия следов, то зона пуска сильно сократилась бы до разумного размера. Но маємо те, що маємо...

0

185

Несут всякую херню. Вот результат аренатеста, совмещённый с ААшным годографом.

https://i.imgur.com/9jyePGy.png

Просто чтобы визуально легко переводить в динамику по сетке. Учтены все объекты, приобретшие скорость 250 м/с и выше. Тест проводился в статике, и поэтому далёкие от БЧ (либо крупные) детали ракеты остались условно на месте (не пробили щиты во всяком случае). В динамике они продолжали бы движение относительно цели со скоростью 800+ м/с в направлении ± вектора скорости ракеты в системе координат цели, и, видимо, пролетели бы над крылом. Куда полетели ускорившиеся фрагменты двигателя в тесте? Ну, естественно, назад (поле в форме конуса). Но в динамике всё равно вперёд. И в стороны. Вполне могли долететь до законцовки крыла с небольшой скоростью. И, как верно заметил Бут, с существенным относительным замедлением.

По результатам аренатеста также понятно, что в динамике в осколочное поле (все ускорившиеся ПЭ и фрагменты ракеты) попадает вся передняя полусфера ракеты за исключением конуса с углом при вершине не более 20°. То есть, до 10° от оси (вдоль которой пролетело всё, что не ускорилось достаточно от взрыва БЧ). Значит, крыло могло даже полностью оказаться в осколочном поле (зависит от величины вертикального угла прилёта), либо частично. Если можно проанализировать, какая часть крыла оказалась ВНЕ осколочного поля, то приблизительно в середину этой части была направлена горизонтальная проекция вектора скорости ракеты относительно цели. Двигатель, очевидно, в любом случае попадал в поле. Но можно попробовать посмотреть только на его верхнюю часть...

0

186

Принцип совмещения - по направлению стрелок в зоне, где стрелки идут от поверхности БЧ. Ну и масштаб скоростей приблизительно на глаз. На видео с аренатеста показана установленная в центре арены подставка для целой ракеты. Хотя, в принципе, какая разница? В любом случае, в динамике, начиная от 10° от оси идёт заметный поток каких-то элементов со скоростями от 1500 м/с. В пределах этих 10°, очевидно, пролетит остаток ракеты. Но, по логике, крупные фрагменты не смогут достаточно отклониться от вектора скорости ракеты. Также мизерная часть фрагментов, отброшенная в статике назад, тоже попадёт в эту зону. Отброс взрывом чисто по оси вперёд или назад маловероятен, бо днища БЧ перенаправляют энергию в стороны, а внутри ракеты мало перпендикулярных поверхностей. Можно ещё вспомнить сопло и платы Стволового. Ничто из этого не покрошилось, а также не имеет пробоин.

0

187

Сложный написал(а):

. Отброс взрывом чисто по оси вперёд или назад маловероятен, бо днища БЧ перенаправляют энергию в стороны, а внутри ракеты мало перпендикулярных поверхностей.

Толстые днищи БЧ могут выступать в качестве пыжей - выталкивать через трубы всё содержимое - ведь антена-то сохранилась более-менее.

0

188

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id … =2#p91745г
Низачот. С этого ракурса треки в верхней части листа не могут выглядеть горизонтальными. Скорее всего, нечто шершавое на поверхности алюминия рассеивает свет при кратковременной подсветке вспышкой слева. Аналогично №29.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8_%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0.svg/320px-%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8_%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0.svg.png

Для сравнения направлений треков - №12 с другой камеры.

https://i.imgur.com/7C9TUbV.jpg

0

189

бУТ:Еще раз пробую вывести из заблуждений, навязанных "художниками" 7 лет назад.
Крыло прогнуто, как в полете, но это не принципиально при таком грубом построении. По моему мнению, линия пробоины находится между 30° и 45°, если считать от передней линии крыла. И эти лучи никак не упираются в точку детонации. Как и прежде игнорируем клоунский метод лазерной линейки, который подходит только для луча лазера и для объектов, движущихся с условно постоянной скоростью на интересующих расстояниях, например ПЭ от точки детонации до кокпита. И приходим к выводу, что следы на законцовке левого крыла оставил фрагмент ЗУР, явно замедлявшийся до встречи с крылом, поэтому летевший в системе координат боинга по дуге, и поэтому подошедший к крылу под более тупым углом.
И этот факт еще больше уменьшает шансы основного варианта обвинения - прилет со стороны Снежное подлет под малыми углами к оси боинга.

   Что бы "вывести из заблуждения" надо бы обратиться к кинематике ускоренного движения, а не клоунски/голословно расшаривать "мое мнение". :tired:
     http://images.vfl.ru/ii/1629126420/74607fae/35515384.jpg
  Скорость На любом расстоянии будет уменьшатся. ( хотя в данном случае незначительно) Но любое изменение скорости осколков в СО "Боинг" не приведет к изменению направления вектора скорости. Модуль скорости может изменятся всдствии торможения осколков как угодно, но направление вектора остается неизменным. Это легко доказывается.
  Пусть для примера угол между начальным направление скорости и осьюХ  а= 30*.( или любой другой).
  Уравнение зависимости  скорости от времени в векторном виде: V=Vo+at .
  В проэкции по осям: Vx=VoCosa-atCosa  (1)
                                  Vy=VoSina-atSina  (2)   Разделив 2 на 1 получим: Vy/Vx=tga Иными словами отношение проэкций скоростей остается неизменным в горизонтальной плоскости для любого момента времени, поскольку ни от ускорения ни от начальной скорости совсем не зависит. Иначе говоря осколок будет двигаться прямолинейно в горизонтальной плоскости в том направлении, какое получил в начальный момент (Vo ), те. траекторией любого осколка в СО "Боинг" будет прямая линия. Вертикальное смещение под действием силы притяжения земли на расстоянии 30м за время 0,06с составит менее 2см. Принцып лазерной указки работает идеально.

Отредактировано Акулич (2021-08-16 22:54:20)

0

190

Бут написал(а):

С расстояния больше 300 метров они будут выглядеть почти параллельными.

Да ну щаз. Расстояние до камеры вообще не имеет значения, если уж на то пошло. Просто смотрим проекцию на кадре. Грубо для верхнего засветлённого отрезка по горизонтали 5 м от БЧ, по вертикали 1 м от БЧ. Это 11° к горизонту, при предположении, что это трек. Рядом проекция верхнего края листа практически горизонтальная благодаря расстоянию до камеры. Можно сразу увидеть, что наклона верхнего отрезка нет. Не говоря уж про тот, который на №29.

0

191

Акулич написал(а):

Но любое изменение скорости осколков в СО "Боинг" не приведет к изменению направления вектора скорости.

Как это? Величина одного вектора скорости навстречу цели (пересчёт из одной СО в другую) постоянна, а величина другого уменьшается в процессе долёта до крыла. Направление суммарного вектора очевидно тоже меняется. Или вот предметно, утрируя, осколки в процессе вообще остановились относительно земли, и пересекаются с крылом. Треки погда получатся параллельными направлению движения цели.

0

192

Сложный написал(а):

Как это? Величина одного вектора скорости навстречу цели (пересчёт из одной СО в другую) постоянна, а величина другого уменьшается в процессе долёта до крыла. Направление суммарного вектора очевидно тоже меняется. Или вот предметно, утрируя, осколки в процессе вообще остановились относительно земли, и пересекаются с крылом. Треки погда получатся параллельными направлению движения цели.

   Єлементарно , Ватсон. Пусть  предметно, утрируя, осколки в процессе вообще остановились. Но остановились то они в СО Боинг,( оси Х,У привязаны к Боингу) а не в СО Земля. Те в момент полной остановки осколка , его скорость будет равна 0 относительно Боинга . Ну а относительно Земли будет двигаться со скоростью Боинга и в том же направлении, что и Боинг.
  Да и с точки зрения динамики нет никакой причины изменения формы траектории в горизонтальной плоскости, поскольку сила сопротивления действует вдоль линии движения.
  Можно записать два уравнения проекций перемещений на оси Х и У и разделив эти уравнения , получить:
  Sy/Sx=tga . Проэкции перемещений изменяются в процесе торможения пропорционально. Поэтому в каждой точке траектории их отношение постоянно, и в СО "Боинг" это отрезок прямой.
  Поэтому направление разреза (трека) на левом ( коричневая линия) крыле в точности совпадает с направлением прямолинейной траектории и направлением вектора скорости осколка, который в СО Боинг не изменяется в течении всего его движения.

Отредактировано Акулич (2021-08-17 03:34:27)

0

193

Акулич написал(а):

Но остановились то они в СО Боинг

В СО Земля.

0

194

Сложный написал(а):

В СО Земля.

В вышеизложенном дейсвительно есть ошибка. Если коротко то ошибка состоит в том, что сила сопротивления воздуха направлена противоположно вектору скорости осколка в СО "Земля/воздух". В СО "Боинг" сила сопротивления ( для расматриваемого случая) имеет направление под углом 20* к направлению скорости осколка.
  Поэтому возникает, перпендикулярная к направлению скорости осколка в СО Боинг, составляющая силы сопротивления , которая сообщает осколку ускорение нормальное к направлению его движения.
http://images.vfl.ru/ii/1629197526/c3fe5a7a/35524966.jpg
  Для примера рассмотрим ГЭ 8*8*6 массой 2.35г. ( так как его параметры известны)
Ускорение ГЭ ( отрицательное): a=1*0,4*250000*0.000064/2*0,002.35=1360м/с2
Нормальная к скорости в СО "Боинг "составляющая ускорения: а*=а син 20*=465м/с2
Время движения осколка со скоростью 500м/с на пути 30м: 0,06с .
Смещение осколка в направлении нормальном к первоначальному направлению скорости:
S= a**t2/2=465*0,06кв/2=0.84м
  В масштабе это смещение отмечено на рисунке.
  За время движения 0.06с скорость осколка в СО Боинг  уменьшится до: 500- 1360Сос20** 0.06=423м/с
  Осколок будет двигаться строго прямолинейно в СО Боинг только в том случае, если скорость осколка по направлению совпадает из скоростью этого же осколка в СО земля.

0

195

Акулич написал(а):

Осколок будет двигаться строго прямолинейно в СО Боинг только в том случае,

Да прямолинейно он будет. Просто след на крыле не будет указывать на ТД, если осколок замедлялся.

0

196

Сложный написал(а):

Да прямолинейно он будет. Просто след на крыле не будет указывать на ТД, если осколок замедлялся.

  Все еще хуже оказолось: условие при котором "скорость осколка в СО Боинг по направлению совпадает из скоростью этого же осколка в СО земля", в принципе не реализуемо.  Разве что Боинг "завис" с нулевой скоростью. :dontcare:
   Но есть и положительный момент:  чем меньше угол между направлением осколка в СО Боинг и СО Земля,( на рис. это 20*) тем точнее трек на любой поверхности Боинга указывает в ТД.

Отредактировано Акулич (2021-08-17 21:13:08)

0

197

Акулич написал(а):

Все еще хуже оказолось: условие при котором "скорость осколка в СО Боинг по направлению совпадает из скоростью этого же осколка в СО земля", в принципе не реализуемо.  Разве что Боинг "завис" с нулевой скоростью.

Естественно. Потому я и употреблял "вектор скорости", а не "ось ракеты".

0

198

Сложный написал(а):

Естественно. Потому я и употреблял "вектор скорости", а не "ось ракеты".

Хотя условие все же реализуемо на поверхностях, на которых треки расположены вдоль оси Боинга. Там векторы в обеих СО направлены одинаково. И направление трека указывает на ТД.
  В частности из этого следует, что любые треки паралельные оси Боинга указывают на точку их вылета. Соответственно выглядят нереальными скорости и направления корпусных осколков ракеты, оставившие треки и пробоины на Скорпионе при условном Зарощенском. https://forumupload.ru/uploads/0016/23/c6/43/t22886.jpg

Отредактировано Акулич (2021-08-17 21:58:34)

0

199

Бут продолжает удивлять: "Вижу такую историю. Взрыв БЧ, резкое торможение задней части ЗУР. Крышка под воздействием горизонтального вектора скорости ЗУР движется вперед. Но она на "салазках", поэтому разгоняется вдоль корпуса ЗУР, и поэтому летит выше вектора скорости. Скорость же самого разъема определяется преимущественно вектором скорости ЗУР, поэтому он попадает в кокпит (раму окна) ниже."
  https://forumstatic.ru/files/0014/75/e6/19970.jpg
Легкая пластинка , преодолевает силы трения, срезает ограничители, проледает сквозь эпицентр взрыва, пробивет толи левое стекло, толи крышу, перегородку и застевает в шпангоуте... Пластинка - супермен  :rofl:
А вот этот  трудный путь крышки на вид сверху: http://images.vfl.ru/ii/1623439039/a920336e/34799180.jpg
  Бут, а как крышечка узнала, что ей надо налево?  :dontknow: ты ея свои мозги вставил?

+1

200

Откуда был запущен "Бук"? Суд Гааги изучает обвинение в ходе слушаний по существу (русская озвучка) (Продолжение 2 часть)

Отредактировано Акулич (2021-08-22 22:17:23)

0

201

Акулич написал(а):

Откуда был запущен "Бук"? Суд Гааги изучает обвинение в ходе слушаний по существу (русская озвучка) (Продолжение 2 часть)

Как я и предполагал, М58 увидел ракету с позиции 11, затем СОУ с позиции 10.

https://i.imgur.com/iYIam4a.png

С позиции 11 спутать заявленное им направление на точку, из которой исходил дымовой след, на объект 3 с направлением на деревце невозможно. Полагаю, что реально пуск был с позиции 8, после чего СОУ для выезда с поля стала разворачиваться, чтобы выехать люками вперёд. Тут М58 её и увидел. Оценил расстояние до неё в 20 м. Видимо, было немного больше, раз у него с глазомером плохо. Но понятно ведь, что не 300. Там, где позиция 8, затем было пропахано. И СОУ встала на позицию за 10-15 минут до пуска. То есть, явно было целеуказание. И MH17 был виден и различим оттуда.

0

202

На 1.56.30 судья зачитывает разбежности в мнениях по поводу раъема в раме окна. А-А утверждает , что благодаря "относительно низкой скорости разъем двигался по дуге, огибая стойки и окна мешающие движению."
   
Но искривление траектории происходит не вследствии низкой или высокой скорости, а исключительно вследствии ее изменения . В даном случае вследствии уменьшения скорости под действием силы сопротивления воздуха, которая действует в направлении противоположном движению осколка в СО "Воздух/Земля".
"Низкая " скорость вряд ли может быть меньше 300-400м/с в СО "Боинг".
   
  Сделал расчет для величины отклонения ГЭ ( призма 8*6*8 ) при движении наибольшей плоскостью для двух положений и с разной скоростью . Для положени1 отклонение от прямолинейности примерно 1,4 см. Для положения 2 отклонение примерно 1.2см.И это в месте поражения стойки.  В местах "огибаемых" стоек отклонение примерно 0.7- 0.6см. И это для угла подхода ракеты 66*. Понятно, что для 72* не то что осколок в раму, а вся задняя часть ракеты "въезжает" в центральную стойку рамы окна.  Очередной пи..деж А-А очевиден.
Если будут желающие посмотреть расчет могу предоставить.
  http://images.vfl.ru/ii/1629715343/b9ee85ba/35594799.jpg
  Бут сам не в состоянии:

4. Замедление скорости фрагментов, в результате чего в системе координат боинга они летят по дуге, огибая выпуклость кокпита. Подтверждение - Эксперименты Алмаз-Антей и DSB, но необходим пересчет для условий Last FDR point.

Поэтому решил подкрепить расчетом, что А-А вполне очевидно спи...л, утверждая , что зеленый разъем " обогнул" вследствие...
  На примере "Положения2" (средний рисунок) сделаем вычисление отклонения стандартного призматического ГЭ, летящего стороной с максимальной площадью. Сила сопротивления дейстует в направлении противоположном направлению скорости осколка в СО "Земля". Эта сила сообщает осколку ускорение, величиной; а=1*0,4*300*300*64*10>(-6)/2*2,35*10>(-3)=490м/с2. Составляющая ускорения, перпендикулярная к направлению скорости осколка в СО "Боинг": а`=аСин40*=315м/с2.В СО Боинг скорость осколка350М/с, поэтому расстояние в 3м до рамы поражения он преодолеет за время 3/350=0,0086с . На расстоянии 3м осколок отклонится от прямолинейности на:   S1=315*0,0086*0,0086 /2=1.2см
  На расстоянии 2м ( расположение стойки , которую осколку надо "обогнуть") время движения: 2/350=0,0057с
  Отклонение от прямолинейности в месте расположения этой стойки: S2=315*0,0057*0,0057/2=0,51см.
  А это фактичеси и есть прямолинейное движение.
  Напомню, что это отклонение получено для угла 66*, для 72*, на котором в суде настаивает А-А, все еще безнадежнее: ракета своим оперением должна была разрушить центральную стойку, а разъем мог ( теоретически!) попасть в раму разве что изнутри кабины, что очевидно не так.

Отредактировано Акулич (2021-08-25 00:55:03)

+1

203

Р. со справкой:

РВШ написал -
пусть ракета летит горизонтально из Снежного - упростим ситуацию. Пусть межосевой даже 18°. пусть угол тангажа будет 10° (для простоты забьем на снижение ракеты на 5° на 33сек полета). Внутренний конус юбки взрывателя 54° относительно оси ракеты или 44° относительно горизонта. Высота пролета ракеты по TNO над строительной осью самолета 3.5-3.7м (это важно!). Упрощаем максимально ситуацию.
1. БЦ. Физическая задержка (не функциональная!) подрыва 0.6мс после касания луча взрывателя цели. При скорости взаимного сближения ~900м/с это 0.54м пролета. плюс касание юбки взрывателя корпуса самолета произошло на ~3.7м   впереди ракеты. Значит подрыв произойдет за ~2.5-3м до плоскости с погодной антенной Боинга.

    Условия сближения ракеты и Боинга на картинке радиомонтажника уже не актуальны, поскольку в суде прокуроры согласились с ТД от А_А. О тангаже ракеты не сообщалось, но если между осью ракеты и боинга вертикальный угол приблизительно -5-10* ( что максимально соответствует наблюдамым поражениям кабины, двигателя и крыла), то учитывая радиопрозрачность колпака Боинга, имеем подрыв БЧ именно там , где ему и положено быть.
http://images.vfl.ru/ii/1629737038/7b222f4b/35599584.jpg

Отредактировано Акулич (2021-08-24 00:08:30)

+1

204

Акулич написал(а):

если между осью ракеты и боинга вертикальный угол приблизительно -5-10* ( что максимально соответствует наблюдамым поражениям кабины, двигателя и крыла), то учитывая радиопрозрачность колпака Боинга, имеем подрыв БЧ именно там , где ему и положено быть.

Как я и написал в другой теме, что при паре метров расстояния до отражающей поверхности взрыватель должен срабатывать немедленно. Ну через 0.6 мс, ок. В принципе, при номинальной траектории горки быть не должно. Но на фотках следа из Снежного его угол всё-таки великоват для проекции оттуда. Там есть вопросы, как измерять, где горизонт, неравномерность сноса ветром от высоты, оптические искажения, но на 45° оригинального угла всё равно не очень похоже. Скорее примерно на 50°. Если пуск был под 50°, то горка однозначно была, и вертикальный угол прилёта отрицательный. Это снимает некоторые вопросы. Ну и горизонтальный угол тогда совсем уж нормальный получается.

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Сложного » Углы треков ГПЭ и углы подхода ракеты