Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Контролируемая территория

Сообщений 1 страница 23 из 23

1

17 июля 2014 20:24 по материалам: Подробности-ТВ

Вот так выглядит карта востока Украины на 12 часов дня. От Совбеза.

https://img-fotki.yandex.ru/get/17835/113748105.1/0_104287_57ebede3_orig.jpg

0

2

Простой написал(а):

Вот так выглядит карта востока Украины на 12 часов дня. От Совбеза.

Карта от The New York Times, 17.07.2014, если верить вики.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/78/Malaysia_Airlines_Flight_17_crash_site.png

0

3

Видел много карт на дату инцидента - и правительственных, и сепаратистских, и российских. В ряде деталей они иногда заметно различались, но все без исключения совпадали в одном: район Красного Октября был под контролем сепаратистов. Поэтому у меня просьба к участникам - если кто-то видел карту, на которой эта территория отмечена как принадлежащая ВСУ, дайте ссылку, пожалуйста.
Мне интересно - хоть одна такая карта есть? Если нет, то вообще о чем мы говорим? О чьих-то родившихся задним числом фантазиях?

0

4

basilius написал(а):

Видел много карт на дату инцидента - и правительственных, и сепаратистских, и российских. В ряде деталей они иногда заметно различались, но все без исключения совпадали в одном: район Красного Октября был под контролем сепаратистов. Поэтому у меня просьба к участникам - если кто-то видел карту, на которой эта территория отмечена как принадлежащая ВСУ, дайте ссылку, пожалуйста.
Мне интересно - хоть одна такая карта есть? Если нет, то вообще о чем мы говорим? О чьих-то родившихся задним числом фантазиях?

Что значит быть под контролем? В моём понимании значит контролировать этот участок.Красный Октябрь был  линией разграничения. Там не было флагов ни одной из сторон,не находился постоянно ни один военный с оружием. Посещали его иногда как одни так и другие.Приходили в основном за водой,самогоном и едой,и то редко.Там всего одна улица и наверное в стратегическом плане эта территория никого особо не интересовала.

0

5

Сепаратист написал(а):

Что значит быть под контролем? В моём понимании значит контролировать этот участок.Красный Октябрь был  линией разграничения. Там не было флагов ни одной из сторон,не находился постоянно ни один военный с оружием. Посещали его иногда как одни так и другие.Приходили в основном за водой,самогоном и едой,и то редко.Там всего одна улица и наверное в стратегическом плане эта территория никого особо не интересовала.

Понял. Вы тоже не встречали ни одной карты, где эта территория была бы отмечена, как принадлежащая ВСУ (или хотя бы линии разграничения). Выходит, таких карт действительно не существует в природе. Вообще. А без них, извините, все утверждения о том, что там как у себя дома могли разъезжать украинские военные, остаются пустыми фантазиями.

0

6

basilius написал(а):

могли разъезжать украинские военные, остаются пустыми фантазиями.

Думаю, пока нет. Пока не обнаружатся сведения о блок постах тех и других. Там с одного блок поста можно далеко БУК заметить - в соц сетях должны были остатся следы украинских буков.

0

7

basilius написал(а):

Вы тоже не встречали ни одной карты, где эта территория была бы отмечена, как принадлежащая ВСУ

Комментарий по Зарощенскому kot-ivanov,(Дмитрия Парамонова, картографа, кандидата географических наук, на тот момент пожалуй единственного, кто составлял карты подконтрольных территорий на ЮВ) по поводу публикации в НГ.

Я являюсь автором тематических карт, проанализированных моим коллегой по специальности (http://kot-ivanov.livejournal.com/637.html). Меня немного удивило, что при анализе данных карт Вы не обратились ко мне с целью уточнить первоисточники данных карт и принципы составления. Карта составлялась на основе сводок с обеих сторон. В сводках, как правило фигурируют населенные пункты либо их окрестности. Граница является условной и интерполируется между населенными пунктами, где находятся гарнизоны противоборствующих сторон. Так например, в сводках за 16-18 июля однозначно указывается что в Амвросиевке находится штаб, а подразделения ВСУ в окрестностях подвергаются обстрелам. Силы ополчения в это время удерживают дорогу, связывающую Донецк с Российской Федерацией и Саур Могилу, одновременно атакуя ВСУ в районе Мариновки с целью завершить окружение. Точных данных о дислокации сторон естественно не было, поэтому рассматривать подобные карты, как достоверный источник положения линии разграничения сторон нельзя.

Специально, чтобы прояснить вопрос о принадлежности с Зарощенское, я провел дополнительный анализ.

На сайте (http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/2 … etsya.html) за 16 июля приводится следующая сводка" У Амвросиевки (ДНР) в районе с. Большая Шишовка в это же время Градами накрыли колонну укров." Большая Шишовка находится практически на одной широте с с. Зарощенское, и на 4 км западнее, т.е находится в предполье г Шахтерск. Это подтверждает первоначальный тезис, что ополчение занимало оборону, практически исключительно вдоль трассы Донецк-Шахтерск-Снежное. Оборона имела очаговый, несплошной характер, поэтому колонны ВСУ достаточно свободно перемещались в окрестностях населенных пунктов и могли относительно легко по полям пересечь всю территорию контролируемую повстанцами с севера на Юг, что и было проделано при попытке штурма г Шахтерска 27 июля 2014. Село Зарощенское не являлось значимым опорным пунктом ни одной из сторон, в сводках не упоминается, и находилось на территории по которой свободно перемещались колонны ВСУ. Расположение систем ПВО ополчения в данном населенном пункте представляется невозможным, а ВСУ весьма вероятным, поскольку обеспечивает прикрытие авиации ВСУ активно действовавшей в районе Зугрес-Шахтерск-Снежное в период 10- 17 июля.

0

8

За 15-ое число. Пояснений нет

http://s6.uploads.ru/RbNSx.png

0

9

vealmi написал(а):

На сайте (http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/2 … etsya.html) за 16 июля приводится следующая сводка" У Амвросиевки (ДНР) в районе с. Большая Шишовка в это же время Градами накрыли колонну укров."

Я уже писал, что эта информация не подтверждается гугловскими снимками. Воронки от мифического удара "Градами" 16 июля, уже к 20 июля, которым были датированы соответствующие исторические снимки, благополучно рассосались. Возражение о том, что в Гугле есть косяки, не катит. Оно обоюдоострое, ведь косяки еще чаще встречаются в сводках. 

vealmi написал(а):

ополчение занимало оборону, практически исключительно вдоль трассы Донецк-Шахтерск-Снежное. Оборона имела очаговый, несплошной характер, поэтому колонны ВСУ достаточно свободно перемещались в окрестностях населенных пунктов и могли относительно легко по полям пересечь всю территорию контролируемую повстанцами с севера на Юг...

Вот именно; это сепаратисты могли свободно перемещаться в направлении с севера на юг, как раз потому, что контролируя трассу Донецк-Шахтерск-Снежное, имели замечательную рокаду для переброски сил в любую исходную точку рейда. У ВСУ такие возможности были сильно ограничены, поскольку местность южнее линии Донецк-Шахтерск-Снежное сильно изрезана балками, протяженными в направлении север-юг.

vealmi написал(а):

Расположение систем ПВО ополчения в данном населенном пункте представляется невозможным...

А почему, собственно?

vealmi написал(а):

... а ВСУ весьма вероятным, поскольку обеспечивает прикрытие авиации ВСУ активно действовавшей в районе Зугрес-Шахтерск-Снежное в период 10- 17 июля.

Пардон, прикрытие от кого? Вы, наверное, пошутили. Или Вам что-то известно о ВВС ДНР/ЛНР, от действий которых ВСУ была бы вынуждена прикрывать свои силы.

Отредактировано basilius (2015-09-05 20:16:01)

0

10

basilius написал(а):

Я уже писал, что эта информация не подтверждается гугловскими снимками. Воронки от мифического удара "Градами" 16 июля, уже к 20 июля, которым были датированы соответствующие исторические снимки, благополучно рассосались. Возражение о том, что в Гугле есть косяки, не катит. Оно обоюдоострое, ведь косяки еще чаще встречаются в сводках.

К сожалению мое железо землю не тянет. :( Будьте так любезны, покажите о чем идет речь.

basilius написал(а):

Вот именно; это сепаратисты могли свободно перемещаться в направлении с севера на юг, как раз потому, что контролируя трассу Донецк-Шахтерск-Снежное, имели замечательную рокаду для переброски сил в любую исходную точку рейда. У ВСУ такие возможности были сильно ограничены, поскольку местность южнее линии Донецк-Шахтерск-Снежное сильно изрезана балками, протяженными в направлении север-юг.

Давайте вернемся в правовое поле. Вы обвиняете - Вы доказываете. Итак, Ваши доказательства, что К.Октябрь, Зарощенское, др. населенные пункты вокруг Тореза, Шахтерска, Снежного находились под постоянным контролем ополченцев. Коментарии kot-ivanov , а значит и его карты Вы отвергли, приводите свои источники в подтверждении Вашего

basilius написал(а):

район Красного Октября был под контролем сепаратистов

Если это карты РНБО, то извините, после Волновахи, когда за ночь "отдали" приличную пядь моей Родины,
https://lh6.googleusercontent.com/-xvpby5a2Cm4/VesX6t7GqCI/AAAAAAAAPd0/d5T-lI6u0_A/w957-h344-no/%25D0%25B2%25D0%25BE%25D0%25BB.jpg

я им почему то не верю.
Итак, какие будут доказательства? (с)

basilius написал(а):

А почему, собственно?

6-7 км от линии разграничения при отсутствии , вопреки заявлениям противоположной стороны, группы охранения, в частности 3 танков на опубликованных фото-видео. Я бы не рисковал, тем более что не свои, а от бабушки, а Вы? 6 км - танкам минут 10 ходу и конфуз на весь мир, и не просто конфуз, а чистосердечное признание.

basilius написал(а):

Пардон, прикрытие от кого?

От тех, кто по заявлениям украинской стороны сбил АН-26 14 и СУ-25 16-го. Сами найдете или мне пруфы на заявления от соцсетей до минобороны и РНБО искать?
Вполне достаточный повод подтянуть ЗРК, РНБО ведь не врет...

0

11

Я видел космоснимки с болкпостом на трассе Снежное - Саул-Могила. Нужно посмотрть в какую сторону он был выставлен.

0

12

vealmi написал(а):

К сожалению мое железо землю не тянет.  Будьте так любезны, покажите о чем идет речь.

Не могу. Сейчас эти снимки Гугл почему-то убрал. Почему - вопросы к нему.

vealmi написал(а):

Давайте вернемся в правовое поле. Вы обвиняете - Вы доказываете. Итак, Ваши доказательства, что К.Октябрь, Зарощенское, др. населенные пункты вокруг Тореза, Шахтерска, Снежного находились под постоянным контролем ополченцев. Коментарии kot-ivanov , а значит и его карты Вы отвергли, приводите свои источники в подтверждении Вашего.

О каких картах Вы говорите? Я как раз слезно просил представить карты, на которых эта территория была бы помечена как подконтрольная ВСУ, но никто этого не сделал. Нет таких карт. Зачем же Вы обсуждаете то, чего нет?

vealmi написал(а):

Если это карты РНБО, то извините, после Волновахи, когда за ночь "отдали" приличную пядь моей Родины, я им почему то не верю.

Я не говорил о картах с чьей-то конкретно стороны. Я хотел увидеть карты хоть чьи-угодно. Но на всех один и тот же расклад.

vealmi написал(а):

6-7 км от линии разграничения при отсутствии , вопреки заявлениям противоположной стороны, группы охранения, в частности 3 танков на опубликованных фото-видео. Я бы не рисковал, тем более что не свои, а от бабушки, а Вы? 6 км - танкам минут 10 ходу и конфуз на весь мир, и не просто конфуз, а чистосердечное признание.

Интересно по-Вашему получается: сепаратисты не могли сунуть "Бук" в это место, потому что это было слишком рискованно, а ВСУ - запросто! - словно речь идет о львовских пригородах. Вы хотя бы логику к обеим сторонам применяйте одну и ту же, иначе как-то странно получается.

vealmi написал(а):

От тех, кто по заявлениям украинской стороны сбил АН-26 14 и СУ-25 16-го. Сами найдете или мне пруфы на заявления от соцсетей до минобороны и РНБО искать?
Вполне достаточный повод подтянуть ЗРК, РНБО ведь не врет...

Еще раз: если Вы действительно полагаете, что у ВСУ были реальные основания подозревать наличие у сепаратистов военно-воздушных сил, то расскажите об этих основаниях, пожалуйста, только серьезно. Будет очень интересно. А обсуждать отдельные заявления отдельных чиновников мне скучно. В степени идиотизма таких заявлений обе стороны конфликта достигли небывалых высот, и кто кого превзошел - вопрос пока открытый.

0

13

Простой написал(а):

Я видел космоснимки с болкпостом на трассе Снежное - Саул-Могила. Нужно посмотрть в какую сторону он был выставлен.

Я видел космоснимки не только блокпостов, но и линий траншей полного профиля на юго-западной и восточной окраинах Степановки до появления каких-либо следов артобстрелов. Севернее ничего подобного не было.

0

14

basilius написал(а):

Не могу. Сейчас эти снимки Гугл почему-то убрал. Почему - вопросы к нему.

basilius написал(а):

Возражение о том, что в Гугле есть косяки, не катит.

basilius написал(а):

Интересно по-Вашему получается: сепаратисты не могли сунуть "Бук" в это место, потому что это было слишком рискованно, а ВСУ - запросто!

У ВСУ на тот момент были средства для охраны таких комплексов, у ополченцев я не видел.

basilius написал(а):

Я не говорил о картах с чьей-то конкретно стороны. Я хотел увидеть карты хоть чьи-угодно.

https://lh4.googleusercontent.com/-4MfAASdAF64/Veu4X-IxoUI/AAAAAAAAPgA/p8nZgWDyOAg/w664-h552-no/730_900%2B%25281%2529.jpg

basilius написал(а):

если Вы действительно полагаете, что у ВСУ были реальные основания подозревать наличие у сепаратистов военно-воздушных сил, то расскажите об этих основаниях, пожалуйста, только серьезно.

Куда уж серьезней, с  марта месяца летали,те на кого я Вам намекнул. И по заявлениям не простых чиновников.

Свернутый текст

--
https://lh6.googleusercontent.com/-fuKXCPqiCi8/VeuujfFaiOI/AAAAAAAAPew/FAwZtbkCs5Y/w756-h585-no/Image%2B1.jpg
https://lh4.googleusercontent.com/-DGDSvoPzxbU/Veuuiwx5bYI/AAAAAAAAPeo/FcKfueYx2t0/w641-h595-no/Image%2B4.jpg
https://lh4.googleusercontent.com/-__cZ8zcv-Bo/VeuulTe5Y1I/AAAAAAAAPfA/OAePi0-8lvA/w629-h595-no/Image%2B5.jpg
https://lh5.googleusercontent.com/-lt9aQLmJJa8/Veuum3doVDI/AAAAAAAAPfI/8aMilcXbO-0/w655-h504-no/Image%2B7.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-Jz2R14evAyo/VeuumhZpLgI/AAAAAAAAPfE/k7xrYfLuxDM/w779-h367-no/Image%2B8.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-F2u6uIFoalI/Veuuja2ShYI/AAAAAAAAPes/ykivNl3ycwY/w808-h595-no/1.JPG

0

15

vealmi написал(а):

У ВСУ на тот момент были средства для охраны таких комплексов, у ополченцев я не видел.

А что, это какие-то особые средства? Танки, БТРы и БМП для этого не подходят, или Вы их у сепаратистов не видели? Все видели, и только Вы нет.

vealmi написал(а):

Я не говорил о картах с чьей-то конкретно стороны. Я хотел увидеть карты хоть чьи-угодно.

https://lh4.googleusercontent.com/-4MfAASdAF64/Veu4X-IxoUI/AAAAAAAAPgA/p8nZgWDyOAg/w664-h552-no/730_900%2B%25281%2529.jpg

Ну что Вы кругами ходите? Мне не нужны любые картинки, я говорю конкретно о картах, на которых обсуждаемые территории помечены как подконтрольные ВСУ. Чьи это карты - мне безразлично. Хоть чьи-нибудь. Главное, чтобы место пуска ракеты было на них за украинской стороной. А Вы что показываете?

Еще раз: ни Украина, ни сепаратисты, ни независимые обозреватели - никто не выкладывал карт, на которых место пуска под Красным Октябрем обозначалось бы как территория, подконтрольная ВСУ. А раз так, то говорить вообще не о чем. Все утверждения обратного - это досужие домыслы, придуманные задним числом.

Отредактировано basilius (2015-09-06 13:42:06)

0

16

basilius написал(а):

никто не выкладывал карт, на которых место пуска под Красным Октябрем обозначалось бы как территория, подконтрольная ВСУ

Если Вы имеете ввиду карты, на которых не будет розовенького, то  их нет. Есть сообщения о столкновениях внутри этих розовеньких территорий. Осталось Вам подтвердить другим способом подконтрольность этих территорий ДНР, например - захвачен/оккупирован/освобожден. Или только карты в подтверждение Вашего утверждения?

basilius написал(а):

Танки, БТРы и БМП для этого не подходят, или Вы их у сепаратистов не видели?

Рядом с буком - нет, не видел.

0

17

vealmi написал(а):

От тех, кто по заявлениям украинской стороны сбил АН-26 14 и СУ-25 16-го. Сами найдете или мне пруфы на заявления от соцсетей до минобороны и РНБО искать?
Вполне достаточный повод подтянуть ЗРК

Значит, подозрения ВСУ относительно возможности появления в зоне боевых действий российской авиации Вы рассматриваете как очевидный повод для привлечения сил ПВО. А фактическое, регулярное и никем не оспариваемое применение там украинских ВВС аналогичным поводом для противной стороны признать категорически отказываетесь. Может, Вы, наконец, начнете подходить к оценке действий сторон с какой-то одной, общей для всех, логикой?   

vealmi написал(а):

Если Вы имеете ввиду карты, на которых не будет розовенького, то  их нет. Есть сообщения о столкновениях внутри этих розовеньких территорий. Осталось Вам подтвердить другим способом подконтрольность этих территорий ДНР, например - захвачен/оккупирован/освобожден. Или только карты в подтверждение Вашего утверждения?

Вы в самом деле не понимаете? Объясняю в последний раз. Если розовые воюют с желтыми, то и те и другие в меру способностей рисуют карты боевых действий. Эти карты никогда не совпадают. Только территории, однозначно и неоспоримо подконтрольные розовым, будут закрашены этим цветом на картах обеих сторон, а территории, однозначно и неоспоримо подконтрольные желтым - соответственно, желтым цветом. Территории, абсолютная ясность в принадлежности которых отсутствует, т.е. внутри которых идут столкновения, неизбежно на одних картах будут помечены розовым, а на других - желтым. Что же касается обсуждаемых территорий, то они закрашены розовым на всех известных картах без исключения. Все! Вопрос предельно ясен.

vealmi написал(а):

Рядом с буком - нет, не видел.

Вы не видели их рядом с сепаратистским "Буком", который сами видели? Или Вы вообще не видели у сепаратистов в наличии таких средств как танки, БТРы и БМП? Или лично Вы не видели сепаратистского "Бука" и на этом основании делаете вывод о том, что его не было? Но, видимо, тогда Вы лично видели "Бук" ВСУ?
Напишите, наконец, внятно, что Вы имеете в виду, когда говорите о том, что у сепаратистов не было "средств для охраны таких комплексов".

Отредактировано basilius (2015-09-06 16:43:42)

0

18

basilius написал(а):

Значит, подозрения ВСУ относительно возможности появления в зоне боевых действий российской авиации Вы рассматриваете как очевидный повод для привлечения сил ПВО. А фактическое, регулярное и никем не оспариваемое применение там украинских ВВС аналогичным поводом для противной стороны признать категорически отказываетесь. Может, Вы, наконец, начнете подходить к оценке действий сторон с какой-то одной, общей для всех, логикой?

Так я так и подхожу. :) Притянули какой был, для попугать после 15 и охраны ни какой, по той же причине. Если был от бабушки, вокруг охраны бы было, бука не видно. :)

basilius написал(а):

Все!

Согласен. Фактов захвата ни одной из сторон нет, есть розовенькое, а не желтенькое. Что из сего следует? Невозможность нахождения там ВСУ? И каким образом тогда ВСУ попали к Шахтерску и Латынино, в те дни сплошь розовенькие?

basilius написал(а):

Напишите, наконец, внятно, что Вы имеете в виду, когда говорите о том, что у сепаратистов не было "средств для охраны таких комплексов".

У сепаратиского бука, заснятого вдоль и поперек 17 и 18 нет средств охраны. Внятно?

0

19

basilius написал(а):

Вы написали: "У ВСУ на тот момент были средства для охраны таких комплексов, у ополченцев я не видел"

Ну речь шла о 6-7 км от условной линии, поэтому и написал, что без охраны, имхо там делать нечего, риск захвата очень высок. Ну да ладно, дабы не возрождать бук из пепла и на этом форуме, полностью соглашусь - Кр.Октябрь был на подконтрольной территории ДНР, а их линии обороны, указанные на картах вдоль дорог и блокпост у Первомайского это просто так, что бы не скучно было.
И?

0

20

http://vg-news.ru/files/uploaded_images/201407/%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85%20%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9%20%D0%BD%D0%B0%208%20%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F.jpg

0

21

Простой написал(а):

Это одна из самых оптимистичных для ВСУ карт, которые мне приходилось видеть, но даже на ней место пуска "Бука" между "Красным Октябрем" и "Первомайским" находится в зоне, обозначенной, как подконтрольной ДНР/ЛНР. Похоже, действительно ни одной карты, подтверждающей российскую версию о нахождении этой территории под контролем ВСУ, в природе не существует. Вообще.

0

22

vealmi написал(а):

Ваши доказательства, что К.Октябрь, Зарощенское, др. населенные пункты вокруг Тореза, Шахтерска, Снежного находились под постоянным контролем ополченцев. Коментарии kot-ivanov , а значит и его карты Вы отвергли, приводите свои источники в подтверждении Вашего


Южнее Зарощенского мы можем видеть цепочку блокпостов и опорных пунктов ДНР, прикрывающих направление на Амвросиевку. Эти точки, образующие линию обороны (или контроля), расположены на 2-5 км южнее Зарощенского-Великой Шишовки. И эти позиции уже существовали 16 июля. Заняты были эти блокпосты и траншеи кем-либо или не заняты, мы, разумеется, видеть не можем. Но, проехать мимо них от Амвросиевки в сторону Шахтерска невозможно.

http://s2.uploads.ru/t/LVcpJ.jpg

Далее, спускаясь на юг к Амвросиевке, никаких укреплений (или следов боев) не видно до самой Амвросиевки, занятой тогда ВСУ. На въезде в Амвросиевку стоит блокпост ВСУ. Расстояние от позиций ДНР до этого блокпоста 14-15 км и, в этом промежутке ничего, кажется, до 16 июля не происходило. Не видно ни воронок, ни следов техники вне дорог. По-видимому, между блокпостами была нейтральная зона (может быть бегали ДРГ и т.п., но не более).

Каких-либо значительных сил ВСУ в Амвросиевке и окрестностях 16 июля тоже не наблюдается. Все крайне скромно и малочисленно и со стороны ВСУ и со стороны ДНР.

Позднее 16 июля видны следы столкновений на линии укреплений (блокпостов ДНР) в окрестностях Шапошниково (3 км южнее Зарощенского).

Отредактировано ANP (2015-10-01 09:10:04)

0

23

Какие населённые пункты контролировались, какие нет, где находились блок-посты, где велись активные боевые действия.
Карты боевых действий  - Карты боевых действий

0