Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » Время столкновение с землёй.


Время столкновение с землёй.

Сообщений 1 страница 30 из 149

1

Практически все версии (как русские, так и украинские) имеют допущения, которые затыкают дырки в версиях из-за отсутствия каких-то кусков информации.

Но все эти версии имеют главное  допущение  - о времени столкновения с землёй. Именно на неизвестности этого времени становятся возможными спекуляции о  падении боинга со сверхзвуковой скорость., поздний пуск  ракеты со Снежного, фотки Алейника, пуск стрийской ракеты, и атака неизвестного самолёта ракетой Р-27.

За эти годы на форумах этот вопрос был очень тщательно проработан и даны оценки времени столкновения по различным событиям (след ракеты, время фотографий,  дым с Грабово, звуковая картина, радиолокационные данные), но к единому мнению так и не пришли. И поэтому до сих обсуждаются  версии, не совпадающие с официальной, которая, кстати, тоже не имеет данных о времени столкновения с землёй.

Попробуем привлечь статистику для решения данного вопроса.

Первым делом нужно собрать все цифровые данные о возможном  времени столкновения, которые авторы хоть как-то обосновывают, и распределить их по частоте встречаемости...

Время столкновения 1

17:22:52       столкновение с землёй     http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=1083#p1083
время падения 16:21:05   http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=17045#p17045
что воздушная скорость изменилась с 540км.ч(10км) до 1180км.ч (2.5км) за 60 секунд. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=21633#p21633

время падения - 55 сек (до 17:20:57)  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=2103#p2103
После начала разрушения Боинг пролетел до Грабова ещё 15 км. При скорости 600 км/ч на это потребовалось 90 сек.  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=14560#p14560
падение боинга - 16:22-16:23, http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=14651#p14651
Т.е. пять минут назад. 16:25 ровно по его часам. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=14816#p14816
оно было в пределах 16:22 - 16:23 по Киеву http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=14999#p14999

При скорости ветра 13.3м/с шкалы совмещаются при времени падения Боинга 110 секунд и менее. При скорости ветра 11м/с шкалы совмещаются при времени падения Боинга менее 87 секунд. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15082#p15082

Это дает время падения с 10км 80сек. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15082#p15082

Народ на форумах говорит, что даже целый бобик без движков не может лететь со средней скоростью выше 450км/ч в режиме планирования (не вертикального пике), это дает где-то 107 секунд падения, но с оторванной мордой скорость оценивается в 350-250км/ч, т.е.  он падал 135-190 секунд http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15102#p15102

Боинг на земле 16:24:00-24:20  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15108#p15108

Время падения Боинга 16:23:48 +/-40 с по таймеру фотографа http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15584#p15584

Итого максимально падение 13:23:45 UTC http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15593#p15593

Неточность времени фотоаппарата Алейникова становится 7 СЕКУНД
Время падения правда 16:26:08  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15610#p15610

Боинг должен был упасть не позднее 16:20:03(время поражения)+1минута 31 секунда=16:21:34. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15638#p15638

Итого вместе самое малое 100 секунд - самое большое 180 сек http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15660#p15660

Время падения не должно превышать 90секунд (центроплан Боинга упал не позж
Время падения боинга 16:20:03 - 16:22:33
Время падения боинга 16:20:03 - 16:25:33
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=15719#p15719

Время поражения 16:20:03, время падения 16:21:05  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=17043#p17043

Время падения боинга 70+60 = 130 секунд - получается
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=18083#p18083

Итого - время падения 16:22:24  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=27970#p27970

а время падения 16:21:30 http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=28180#p28180

Это первая часть из 4х частей массива данных.
Пока не знаю как лучше сгруппировать эти данные для удобной мат.обработки.  :(

0

2

Графическая иллюстрация первой части данных

http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/87478.png

0

3

Анализ начнём делать с того, что исключим крайние значения, чтобы не портили статистику!

Исключать будем методом "опускания/поднятием планки" - кого эта планка коснётся - то значение и исключаем.
Первый претендент по верхней планке - 257 сек (автор thegarin).
Он опирался в своих выводах на трёх основаниях:

1) в интервью четко сказано - черный дым не позже второй фотографии. С учетом того что виден был уже столб (это - 10 секунд) - по времени фотика 16:25:38
2) на Брифинге МО РФ даны следующие данные 17:20 - начало проблем (получается кокпит сразу откинулся). 17:21:35 - скорость 200 км/ч - исчезновение в 17:23 на высоте 5 км.
3) в твтах была оценка "рева" - 70-90 секунд. Рев слышно как раз с 5 км.

Учитывая, что в его предположении имеется одно сильно субъективное обстоятельство (длительность гула, который слышали в Шахтёрске, но не слышали в Торезе), следует признать, что эта величина длительности определена не верно! Это мнение  будем считать временным помутнением рассудка случившееся  2015-03-18 12:13:40 у thegarin, и поэтому выбросим его (относится только к верхнему пределу времени продолжительности  падения). Нижний его предел ... посмотрим далее.

0

4

Планка продолжает опускаться... опускается , опускается ниже 400 сек  и натыкается на значение 365 сек ( автор опять thegarin). Он делает хороший по большей части обоснованный расчёт, но... опять включает гул в Шахтёрске!
И на основании этого приходит в 2015-03-23 10:13:10 к следующему неверному выводу:

Т.е. Бук стрелял через две минуты после поражения Боинга на эшелоне
Не сходится в общем у Алейникова

Т.е. мы должны себе запомнить, что вполне может быть, что  а) БУК не стрелял по боингу после его поражения на эшелоне, б) в общем у Алейника сходится.

Дальнейший анализ, надеюсь, позволит сделать более категорические выводы.

0

5

Продолжим анализ - теперь планка снизу. Самое минимальное значение длительности падения - 53 сек (автор victor74).
На чём он основывал свои расчёты - неизвестно. Или он сам или Админ форума снёс его сообщения (испытывая бытовую русофилию к нему).
Но как бы не было, мы исключаем это крайнее значение (согласно методике).

Следующее минимальное значение - 55 сек (автор Простой), который сам же указал, что это не может быть правдой, потому что существуют более поздние радарные отметки.
Поэтому, мы с лёгким сердцем исключаем и эту длительность из анализа!

0

6

Вот как станет выглядеть выборка после исключения крайних выскоков:
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/988521.png

0

7

Проведём лёгкий  стат.анализ для нижнего предела длительности падения (синий цвет)- найдём среднеарифметическую и среднеквадратичную этой выборки и выбросим все те значения, которые не попадают в полученный диапазон.
Медиана = 120, среднеквадратичное =  46 (46,23779318)
Т.е. диапазон значимых значений  = 120-46 = от 74  до 120+46=166.     74 сек  - 166 сек

Таким образом, выпадают мнения о длительности падения за 62 сек (автор victor74), 169 сек (автор Простой),  177 сек (автор thegarin),  222 сек (автор thegarin), 240 сек (автор РВШ). В последнем случае эта ошибка связана с возможностью неточного тайминга на фотоаппарате, о чём РВШ и говорит.

И получаем следующий график значений
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/837343.png

0

8

Для тех, кто следит за темой:
Первый Блок данных по длительности включает все предположения, которые были сделаны в 2014г и части 2015г , и в которых по ходу обсуждений  мнения Авторов мнений могли меняться. Эти новые мнения будут учтены при анализа других Блоков. Потом массивы разных Блоков будут объединены в один массив, который должен повысить точность стат.анализа.

0

9

Попробуем оценить мнения по верхнему значению длительности (красного цвета). Почему при том, что их нижняя граница диапазона попадает в статистически значимую группу, они много больше чем  максимально допустимого для нижней границы?!

Чтобы было понятно, на сколько верхняя граница превышает нижнюю, представим данные в другом виде
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/486871.png

Первое (слева) мнение о верхней границе в 180 сек принадлежит thegarin.  Это мнение он обосновывал предположением, что до высоты 5км боинг не пикировал,  а планировал (поэтому его и не слышали). На это планирование он отвёл время от 30 сек до 1 мин 30сек. Т.к. никаких расчётов этого он не представил это мнение о верхней границе длительности времени падения нужно исключить.

Второе (слева) мнение о верхней границе в 180 сек принадлежит Кемет . Это заключение он сделал по собственной оценке сбоя тайминга (времени) фотоаппарата Алейника и задал люфт событий в 60 сек.

Третье мнение в 205 сек представил uschen, указав время 16:23:48  по таймингу фотографий дыма и скорости ветра и по какой-то причине задавший неточность этого в +/- 40 сек.

Четвёртое  мнение о 190 сек представил РВШ который используя тайминг фотографий Алейника и скорость ветра. Одно из значений скорости ветра и позволило ему оценить верхний предел длительности времени падения в 190 сек.

0

10

Хотя все верхние границы длительности времени падения и основываются на допущениях, тем не менее используем их, хотя бы для того, чтобы установить какая  принятая скорость  ветра была очень неправильная!

Эти четыре значения просчитаем по тому же алгоритму: медиана = 185, среднеквадратичное отклонение = 10 (10,23169096).
Т.е. все значения входящие в диапазон от 175 сек до 195 сек, могут отражать общую закономерность. А то значение, которое не входит в этот диапазон , получено из ошибочного предположения.
В нашем случае это  205 сек (автор uschen). В чём же у него была ошибка?

Вот его сообщение:

2015-03-22 17:20:24
uschen
Участник

Поскольку трактористов нашли, воспользовался советом Сепаратиста - удалил свой вариант. А на освободившееся место - вот увидел оценку времени падения:
... координаты съемки двух фотографий 01  и 02
01 Время: 16:37:48 координаты: 48.055422, 38.483472
02 Время: 16:42:17 координаты: 48.052497, 38.482046
Белый домик «над дорогой» 48.088176, 38.504178
Скорость ветра 10,2 м/с +/- 0,5м/с, азимут ветра 266
Время от взрыва до съемки первой фотографии 839 сек (14 мин) +/-40сек
Время падения Боинга 16:23:48 +/-40 с по таймеру фотографа
http://flight-mh17.livejournal.com/5156 … 90#t598890

Т.е. автором этого расчёта является не он. Скорость ветра, использованное для расчёта =  от 9,7 до 10,7 м/с (небольшой разброс). Но вот  откуда взяты эти +/- 40 сек  не очень понятно. Но именно они и могли исключить это мнение из нашего ряда приемлемых верхних значений длительности падения.

0

11

Итогом стат.обработки данных длительности падения по первой выборке (Блок 1) является диапазон значений от минимально возможного до максимально возможного.
Минимум = 74 -166 сек
Максимум = 175 - 195 сек

Как видим, эти пределы не пересекаются, остаётся зазор в 175 - 166  =11 сек! Хотя, по идее, эти две группы значений должны иметь общую зону значений!
Если бы  значения максимумов пресекались бы со значением минимумов, то тогда можно было бы объединить их в одну область значение
от 74 до 195 сек. 
Но в этом Блоке, похоже что группа по максимуму является ошибочной  :(

Посмотрим, как это проявится в других Блоках данных...

0

12

Собраны данные для Блока 2

Блок 2

Блок 2
10 м/сек - 16:22:38
10,2 м/сек - 16:22:56
11 м/сек - 16:24:00
12 м/сек - 16:25:25   http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=32813#p32813

10 м/сек - 16:23:50
10,2 м/сек - 16:23:55
11 м/сек - 16:24:17
12 м/сек - 16:24:39  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=32828#p32828

Расчет РВШ - время падения центроплана 16:24:00 (для ветра 10 м/сек) 

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=32828#p32828

Расчет nalosk - время падения центроплана 16:23:51 (для ветра 10,2 м/сек) 

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=32828#p32828
*************
10 м/сек - 16:21:06
10,2 м/сек - 16:21:14 или 16:21:34 при длине следа 4000м или 16:21:53 при длине следа 3800м
11 м/сек - 16:21:44
12 м/сек - 16:22:16   http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=32831#p32831
****
что время падения  самолета  -  раньше 16:23.
судя по комментариям в вк -  16:20-16:22
в 16:23 -  уже поднимается дым взрыва.   http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=34308#p34308
****
при скорости ветра 10м/с Боинг должен был падать не больше 55секунд
При скорости ветра 13м/с допустимое время падения Боинга увеличивается до 1минуты 50 секунд.

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=34523#p34523
***
Из него получается время взрыва 16:21:44 - 16:22:02.  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?

pid=34861#p34861
***
считаю  для себя время падения в районе 16:21-16:22   http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?

pid=35003#p35003

В 16:21:55 удар и взрыв на земле http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=35048#p35048
***
что центроплан упал в Грабово вряд ли ранее 16:22:30 по местному времени (иначе кто либо из "ближних и

скорых на руку" мог бы успеть настрочить пару слов и на 22-й минуте, но таких нет) и вряд ли позднее

16:23:15   http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=36033#p36033
*****
Т.е. тогда получится время падения не позднее 16:21:35!
время падения в Грабово 16:23:13. Это пожалуй и есть "верхняя оценка" времени падения, скорее всего

центроплан упал раньше.
Получим минимальную оценку времени падения в Грабово = 16:22:14.  Реальное время будет между ним

(и ранее посчитанным "максимальным")  = 16:23:13
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=36343#p36343
*****
В сумме это дает общее время падения ок. 150 сек,
кстати, я сильно перестарался) и время = 130 сек. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=36505#p36505
*****
1 мин 40 сек от момента поражения = 16:21:43.
Итого: 2 мин 27 сек от момента поражения = 16:22:30.
Итого: 3 мин 40 сек от момента поражения = 16:23:43. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?

pid=36647#p36647

предположительное время падения 16:21:40 на скорости ветра 11.1м/с
для скоростей ветра 10 - 12м/с время падения варьируется соответственно 16:21:10 - 16:22:00
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=37320#p37320
****
время падения где-то 16:22:07. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=37435#p37435
***
В первом случае время падения центроплана где-то 16:21:49, во втором - 16:22:05

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=37608#p37608
****
10м/с                         327-289=38с                                                                                        16:20:41
11м/с                         321-266=55с                                                                                        16:20:58
11.6м/с                      318-254=64с                                                                                        16:21:07
12.3м/с                      315-241=74с                                                                                        16:21:17

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=37608#p37608
******
Тот чел говорит что время падения должно быть не меньше 105 секунд 

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=37613#p37613
****
Время падения 16:21:52 (а при 12.35м/с - где-то 16:22:05) http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?

pid=37617#p37617
******
Боинг мог падать не более 54 секунд. Т.е. должен был упасть не позднее 16:20:57. 

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=39375#p39375

****
Получается оценка минимального времени падения 75-90 секунд. Почему голландцы назвали 60-90?
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=39494#p39494
****
получается допустимое время падения с 10км эшелона не более 37сек.

http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=39815#p39815
***
время падения центроплана 16:21:41-16:22:06
http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=39896#p39896
****
1:55 - приемлемая оценка для времени падения центроплана. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?

pid=43801#p43801
***
В сумме получаем 85-90. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=44363#p44363

Т.е. Боинг упал в промежутке 16:21:30-16:21:44 по Киеву ,http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?

pid=45111#p45111

По этим результатам составлена гистограмма распределения длительности времени падения
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/969319.png

Отредактировано Простой (2020-04-13 15:58:00)

0

13

Отбросив крайние значения (37 сек и 328 сек) определим среднее арифметическое всех значений минимальной длительности = 123,9 (123,8717949) и среднеквадратичное отклонение = 63,5 (63,47986813).

Часть значений не попадает в диапазон вероятности от 124-63.5 = 60,5 сек  до 124 + 63,5 =187,5 сек    (от 60,5 до 187,5)

Это относится к самым малым длительностям 38,54, 55, 55, 60
38 сек - расчёт РВШ при скорости ветра 10 м/с
54 сек - расчёт РВШ при скорости ветра 10 м/с по фотографии с таймингом (не Алейника)
55 сек - расчёт РВШ при скорости ветра 11 м/с
55 сек - повтор РВШ
60 сек - решение DSB

и к самым большим длительностям: 217, 228, 232, 237, 240, 255, 276.
217 - расчёт bootblack по фото с С-Могилы при скорости 10 м/с
228 - расчёт bootblack по фото с С-Могилы при скорости 10,2 м/с
232 - расчёт bootblack по фото с С-Могилы при скорости 11 м/с
237 - расчёт bootblack по фото с С-Могилы при скорости 12 м/с
240 - Расчет РВШ - время падения центроплана 16:24:00 (для ветра 10 м/сек)
255 - Расчет nalosk - время падения центроплана 16:23:51 (для ветра 10,2 м/сек)
276 -  не нашёл.

Интересно получается, что для малой длительности скорость ветра в Грабово нужно увеличивать,  а для большой - уменьшать!  Но такого быть не может!
На самом деле тут, вероятно, дело не в ветре, а в расположении фотографов относительно оси распространения дыма из Грабово.

Отредактировано Простой (2020-04-13 17:41:02)

0

14

Бут дал комментарий:

Я просчитывал смещение дымного следа на фото с Саур Могилы. Но это не дает никаких оснований отнимать время смещения от времени в EXIF этой фото и результат приписывать мне как мой расчет времени падения. Это дает основания считать часы этой камеры не синхронизированными с мировым временем.

Согласен, что это расхождение можно интерпретировать и так. Ссылки имеются в спойлере.

0

15

Исключив значения минимальной длительности, которые не входили в доверительный интервал мы получили новую последовательность
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/494887.png

Среднеарифмитическое этой последовательности = 106,8 (106,8148148), а отклонение -  22 (22,01646091)

Т.е. у нас получился диапазон мнений о минимальной длительности времени падения от 84,8 сек до  128,8 сек
Напомню, что по Блоку 1  у нас получились следующие значения : Минимум = 74 -166 сек

Это  хорошо, потому что получаются две пересекающиеся области значений. Значит, мы приближаемся всё ближе и ближе к установлению точного времени падения!

0

16

Проведём оценку максимальных длительностей этого Блока данных.
У нас имеется всего 8 значений, с минимальными 90 сек (DSB) и максимальным значением  192 сек ( SageSerjant)
Среднеарифметическое этого ряда = 138,25, а среднеквадратичное отклонение = 29,3 (29,3125)
Таким образом диапазон максимальных длительностей в пределах доверительного интервала будет от 108,95 до  167,55 сек

Напомню, что для данных блока 1 этот диапазон был от 175 сек до 195 сек
Как видно из представленного диапазоны максимальных длительностей двух блоков данных не пересекаются!
Поэтому можно сделать пока предварительный вывод о том, что мнения о максимальной длительности падения боинга более неточны, чем мнения о минимальной длительности.

Если исключить значения, выпадающие из доверительного интервала (90 сек- DSB, 190 сек- SageSerjant, и 192 сек - по соц. сетям), то среднеарифметическое оставшихся значений станет = 126,8 сек, а среднеквадратичное отклонение = 9,28 сек.
И интервал станет от 117,52 до 136,08 сек

Отредактировано Простой (2020-04-14 23:02:55)

0

17

Для наглядности выведем результаты сравнения данных блока 1 и блока 2 в виде гистограммы
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/376180.png
или иначе
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/174685.png

Отредактировано Простой (2020-04-15 16:41:25)

0

18

Набрал 3-й блок данных по времени падения

Третий блок данных

Ориентировочное время начала пожара в месте падения центроплана 13:21:30 - 13:21:50 посредством расчета по этому видео (длина дымного следа 4000-4200 м на 48-й секунде видео при скорости ветра 10,5 м/сек). Ориентировочное время падения центроплана приблизительно на секунд 10 раньше, учитывая это видео. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=33254#p33254

Но в итоге 13.23.52 взрыв. Ложится и на 50 м/с падения от МО РФ видео. Но никак на минуту от ДСБ. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=50269#p50269

это единственное видео, время которого совпадает с 90-100 секунд падения боинга. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=50280#p50280

Думаю Боинг падал от 1м45с до 2м. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=50314#p50314

90-110 секунд  требуется, чтобы цетроплан долетел и взорвался в Грабово. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=50871#p50871

Время падения Боинга > 62 секунд
Пусть фото №1 снято через 90 секунд после пуска Бука. Время полета Бука+Время падения боинга = 33+Время падения боинга > 90+35. Т.е. Время падения Боинга > 92 секунд  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=51728#p51728

Тогда время затраченное МН17 на падение 55+25 секунд = 80 секунд! -http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=51734#p51734

А это - вместе
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/552050.png

Время падения Боинга > 48 секунд
Пусть фото №1 снято через 90 секунд после пуска Бука. Время полета Бука+Время падения боинга = 33+Время падения боинга > 90+20. Т.е. Время падения Боинга > 72 секунд  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=51746#p51746

сли мы считаем что центроплан упал за 90-120 секунд, http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=51877#p51877

Основной вывод - время падения, 2 минуты. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=51971#p51971

6. Время падения боинга - 57 секунд. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=53704#p53704

Время падения 70 секунд, ускорял двигателями. Время падения 70 секунд, ускорял двигателями.

Если ракета летит 38 секунд, то на падение остается 52. Это все же слишком мало. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=54271#p54271

так что можно смело говорить что падение было в районе 60-70 секунд  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=54376#p54376

но логика сводилась к тому что нужно время падения Боинга
согласно данных МО рф это 13:20:59-13:21:20 http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=54379#p54379

Тока время падения Боинга 16:21:30-16:21:41. http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=59405#p59405

90-100 секунд падения http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=59411#p59411

Так время падения центроплана получается в пределах 16:21:35 - 16:21:41 http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=62407#p62407

получим 1минуту 35 секунд падал центроплан.  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=62950#p62950

и часы - показывают время падения Центроплана, которое составляет 13:23:06 по UTC  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=63321#p63321

в противном случае время падения центроплана две минуты  http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=63356#p63356

часы 13:23:06 http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=63572#p63572

падение в интервале 16:21:30-16:21:41 http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?pid=64963#p64963

Эта диаграмма отражает все минимальные значения этих данных
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/345290.png

А эта диаграмма - максимальные значения длительности падения
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/668069.png

А это - вместе
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/526012.png

Отредактировано Простой (2020-05-15 23:06:58)

0

19

Отбросим крайние значения, найдём среднее из оставшихся и среднеквадратичное для получившихся рядов длительностей

Среднее значение минимальной длительности - 76,70588235 сек
Среднеквадратичное отклонение  минимальной длительности -    14,60207479
Т.е. мы оставляем  все значения минимальной длительности находящиеся в диапазоне от 62,1 сек до 91,3 сек.

Среднее значение максимальной длительности - 102,5833333 сек
Среднеквадратичное отклонение  максимальной длительности - 17,08512555 сек
Т.е. мы оставляем  все значения максимальной длительности находящиеся в диапазоне  от 85,5 сек до 119,7 сек

Как видим, области минимальных и максимальных длительностей пересекаются, создавая общую зону от 85,5 до 91,3 сек.
Где-то тут и должно быть настоящее время время падения: 17:21:30 - 17:21: 36

Подождём, что покажет 4й блок данных. Потом объединим все блоки в один большой массив и точно установим время падения!

Загадка, с которой не справился пока  никто (даже следствие указала только довольно-таки большой диапазон в 60 - 90 сек) , близка к разрешению!

0

20

Простой написал(а):

Отбросим крайние значения, найдём среднее из оставшихся и среднеквадратичное для получившихся рядов длительностей

Среднее значение минимальной длительности - 76,70588235 сек
Среднеквадратичное отклонение  минимальной длительности -    14,60207479
Т.е. мы оставляем  все значения минимальной длительности находящиеся в диапазоне от 62,1 сек до 91,3 сек.

Среднее значение максимальной длительности - 102,5833333 сек
Среднеквадратичное отклонение  максимальной длительности - 17,08512555 сек
Т.е. мы оставляем  все значения максимальной длительности находящиеся в диапазоне  от 85,5 сек до 119,7 сек

Как видим, области минимальных и максимальных длительностей пересекаются, создавая общую зону от 85,5 до 91,3 сек.
Где-то тут и должно быть настоящее время время падения: 17:21:30 - 17:21: 36

Подождём, что покажет 4й блок данных. Потом объединим все блоки в один большой массив и точно установим время падения!

Загадка, с которой не справился пока  никто (даже следствие указала только довольно-таки большой диапазон в 60 - 90 сек) , близка к разрешению!

Я уже давненько как принял в расчете траектории падения боинга время его падения 90-95 секунд (от ласт фдр поинт). (Примечание:  В моей схеме "в одном пикселе десять метров" траектория падения  боинга после знака вопроса (далее пятой отметки)  отображена условно, и уже без развёртки таковой на плоскость. Для выяснения максимальной скорости, которую развил  боинг при падении, меня интересуют только первые пять отметок его траектории.)

+1

21

По моему, уже собрано достаточное количество мнений  о длительности времени падения. Можно провести стат.обработку набранного количества данных.
Предлагаю пока на объединять максимальное и минимальное время и сделать по отдельности.
Кроме среднего значения выборки и среднеквадратичного отклонения предлагаю использовать возможности эксельских диаграмм по построению тренда изменения данных, и указания пределов (планка погрешности) среднего отклонения, или проценты, или можно самим задать это отклонение  в сек., и посмотреть, что получится.
Образец такой диаграммы
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/889932.png

Тогда мы могли бы выбрать время по следующим критериям:
1. Значение должно пересекать линию тренда
2. Планка допуска Значения должна пересекать линию тренда.

В представленном случае, при планке допуска в 0,5 стандартного отклонения, этим условиям соответствуют значения: 70, 82 и 85.

0

22

Итак, первый результат. Объединил данные всех трёх Блоков.
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/683065.png
Как видим, правая часть значений выскакивает из минимальных значений - резкий скачок значений, значения. лежащие левее не попадают на линию тренда (провал).

Поэтому, эти выскоки больших значений перенесём в данные максимальных значений, и пересчитаем линию тренда по новому.

0

23

Убрав правые выскоки получаем более гладкое распределение
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/601180.png
Но пока не очень понятно, какая линия тренда будет наиболее подходящая - линейная или экспотенциальная? :(

В идеале , когда время падения было бы зафиксировано, но весь набор фиксаций представлял бы собой прямую горизонтальную линию.
Тут есть два таких участка, но мы не уверены, что эти значения не повторения одного мнения.
Поэтому предлагаю использовать не линейный тренд, а экспотенциальный...

0

24

http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/588773.gif

Это разница между линейным и экспотенциальным трендом.
Обратите внимание на ОБЩУЮ ТОЧКУ трендов.

0

25

ГРОЗ написал(а):

Ты понимаешь чем ты сейчас занимаешься ?

Ты на основании ГОЛОСОВАНИЯ определяешь время падения MH17.

Нет. Тут никто не голосует - тут правит наука, мат.статистика называется.

0

26

ГРОЗ написал(а):

И ты выводишь среднестатистическое время падения согласно науки ?

Да. Но ты не сказал, что все времена падения, которые подвергаются обработки, взяты не с потолка, а являются расчётными! Расчётными по разным признакам, разным явлениям, разным схем расчёта. И все эти "разности" каждая может иметь свою ошибку, искажающую результат.
Метод мат.обработки позволяет усреднить все эти ошибки, минимизировать их и выявить действительное значение.

Можешь проверить это на результатах соревнования по определению расстояния "на глазок".

0

27

Простой, так Вы за объективное расследование или за аннигиляцию любыми способами?

Основания для пуска в 13:20:10 - 13:20:20
1. Корреляция свидетельств, начиная от Червоного Жовтня до Грабово, со времянкой падения боинга по данным усть-донецкого радара - моя
2. Корреляция дымного следа Алейникова и подъема грабовского гриба по EXIF фотографий алейникова и ряда других на основе ветрового снова - РВШ
3. Замалчивание DSB и JIT уже почти в течение 6 лет, есть ли корреляция по времени между пуском с полей олифанта и поражением боинга, что должно быть первым делом любого следствия.

Конечно. я за объективное расследование! "Анигиляция" - просто рекламный ход для привлечения всех здоровых сил форумов для совместного выбора правильного метода мат.статики.

1. Со времянкой падения по радару спорить трудно. Но мы не знаем, на какой высоте были эти метки.
2. Фото Алейникова - основное в доказывании. Рассчитать неточность установки таймера фотика РВШ смог по дыму с Грабово. Но там тоже имеется допуск по скорости ветра.
3. Согласен, что должны были сделать. Тем более, если они точно установили время столкновения с землёй (сейсмоданные шахт, телефон.звонки, космоснимки в ИК-диапазоне). Думаю, что если бы у них не сошлось это время с пуском, то они бы не выставляли бы место пуска с такой категоричностью (время оценить может легко и противная сторона процесса).

0

28

Напомню, что во многих расчётах время указывалось диапазоном (от... до). Это связано было с тем, что в расчётах имелись вероятностные допуски (например: ветер от 9,4 до 10,6 м/с).
Учитывая то, что искомое нам время может находится в одном из таких диапазонов посмотрим как у нас распределены минимальные и максимальные значения
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/875981.png
на диаграмме видно, что часть максимальных значений (красные) перекрываются другими минимальными диапазонами (синими). Поэтому, как мне кажется, мы с лёгким сердцем можем объединить данные минимальных и максимальных длительностей.

0

29

Ралив написал(а):

Как правило экстремумы удаляются как случайные ошибки или приводятся к некоему значению.

Да. Я думаю по какому критерию эти экстремумы определять.
Ранее  просто удалялись самые крайние значения, но можно задать уровень, например тот, который дан DSB - 60 -90 сек, и все, что не входят в этот диапазон выбросить.

0

30

После объединения всех диапазонов получили следующий массив данных
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/96163.png
Что на себя обращает внимание в первую очередь?  То что два первых (малых ) значений длительностей и два последних значений (больших)  явно выделяются из общего ряда, который характеризуется небольшим различием соседних значений.
Эти максимальные значения предложены расчётами thegarin:

расчёты thegarin[

Кстати если поставить скорость ветра 13 м-с (оценка bootblack) и шлейф на фото 3 Алейникова - 3 км ТО:
ПА-БАМ...
Неточность времени фотоаппарата Алейникова становится 7 СЕКУНД
Время падения правда 16:26:08 (как говорит Сепаратист они там 5 минут летали)

Ладно формула
Tбука = Tфото3 - 04:25 = Тпадения + Lфото3/v - 04:25 = 16:37:48 - Lшахтерск/v + Lфото3/v - 04:25 = 16:33:23 - (Lшахтерск - Lфото3)/v
где
Тбука - время фотографии Бука Алейниковым 1
Lшахтерск - длина шлейфа дыма на фото из Шахтерска
Lфото3 - длина шлейфа дыма на фото 3 Алейникова
v - средняя скорость дыма

Если зафиксировать dL = 6000, и dT = 800 сек (до времени пуска+30сек), то скорость дыма должна быть 7,5 м/c
чего нет
т.е. фотка пуска - не в 16:19:33 + 30 сек

Если взять среднюю оценку 11 м/с и 2400 шлейф на фото 3 то
Tбука = 16:23:10
Т.е. Бук стрелял через две минуты после поражения Боинга на эшелоне

Не сходится в общем у Алейникова

Минимальные значения получены РВШ при проведении расчётов:

расчёты РВШ

Как уже говорилось фиксация Алейниковым столба дыма Боинга для обоих процессов одновременное событие. Подсчитаем сколько времени остается для падения Боинга при разных скоростях ветра и абсолютное время падения, при предположении, что 16:20:03 - это попадание ракеты в Боинг.

Скорость ветра     Допустимое время падения с эшелона, не более   Абсолютное время падения при попадании в 16:20:03
10м/с                         327-289=38с                                                                                        16:20:41

Поэтому, как предлагал Ралив, мы их уберём из анализируемого массива.

После этой операции мы получим такой набор данных
http://forumuploads.ru/uploads/0016/23/c6/2/640941.png

Отредактировано Простой (2020-05-20 21:03:58)

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » Время столкновение с землёй.