Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Дым

Страница: 1 2 3 4  

Сообщений 1 страница 30 из 106

1

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Анализ движения дыма позволил бы установить и время падения, и доказать время пуска ракеты с КО.
Уже имеется множество фото и видео, на которых зафиксирован был с Грабово с разных точек местности и в разное время.
Большинство из них не имеет указания времени, а те, которые имеют не известно, на сколько в них оно верно установлено.

Поэтому, одним из способов исследования дыма может быть его моделирование .

Для моделирования дыма используются следующие показатели:
1. Дымовыделение - сколько частиц выделяется в единицу времени
2. Скорость подъёма частиц - как быстро поднимаются клубы вверх
3. Скорость расширения столба  - как быстро расходятся частицы в стороны
4. Скорость сдвига частиц под действием ветра - величина сдвига частиц по двум направлением Х и У

Комбинируя этими показателями можно получить картину подъёма и сноса дыма более - менее похожую на правду. Но точными,измеряемыми показателями при этом может быть только:
а) Угол сноса ветром
б) Скорость подъёма вверх и высоту подъёма
в) Время с начала генерации дыма

Однако, точные, цифровые показатели в имеющейся у меня модели мы получать не сможем, так как большая часть параметров устанавливается не вводом цифр, а перемещением движка по шкале "слабо - сильно"  :( , и поэтому, чтобы определить, например угол сноса, нужно измерять получившееся направление относительно каккого-то маркёра на модели.
В общем, сложности есть. Но попробуем их приодолеть.

Рядом с автовокзалом

Рядом с автовокзалом
https://img-fotki.yandex.ru/get/6515/230070060.29/0_10c95d_9d942d82_orig.jpg

Через "Прогресс"

С дачного дома
https://img-fotki.yandex.ru/get/15524/230070060.29/0_10c875_85b2c426_orig.jpg

С Саур-Могилы

с временемhttps://img-fotki.yandex.ru/get/9310/230070060.2d/0_10f9a3_71b7d4ff_orig.jpg

С Саур-Могилы тоже

маленькое со временем
https://img-fotki.yandex.ru/get/6740/230070060.2d/0_10fc1f_91512b9e_orig.jpg
проверкаhttps://cloud.mail.ru/public/5q6KeAYtPs6N/EXIF_162845.jpg

Видео с автовокзала

координаты есть
http://se.uploads.ru/t/wkNQM.jpg

Видео с Кировского

есть координаты

Видео с Грабово

развитие дыма

Трактористы

Координаты или эти
http://mh17.webtalk.ru/click.php?http://qps.ru/RBYwe

Видео со Стожково

координаты48.109896°
38.491203°

Фото Алейникова

http://se.uploads.ru/oqHJ9.jpg
«Фото 3» — 2014-07-17 16:30:06.50
место очага http://se.uploads.ru/s3KQv.jpg

Продолжение будут сводится в таблицу тут

0

2

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Так как создать полномасштабную модель на моём движке невозможно, то придётся работать с уменьшенными копиями.
Мне представляеться это так:
1. Берём фото с изображением дыма и известной локализацией места съёмки.
2. В направлении азимута съёмки на модели размещаем источник дыма и подбираем его параметры, чтобы наклон столба дыма модели совпадал с фото. Угол сдува дыма в реале, вроде = 87 град. восточного.
Типа этого
http://s7.uploads.ru/R1YE3.jpg
Данные о местоположении камеры относительно центра источника дыма указаны в таблице вверху справа.

3. Замеряем искомые велечины на получившейся модели и пересчитываем по следующей схеме
http://s6.uploads.ru/Sr5UK.jpg

0

3

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Вот и попробуем установить высоту какого-то участка дыма по представленному фото с Сауровки.

Не верно определено место съёмки!

1. направление дыма модели = 90 град (с востока)
2. источник дыма находится ниже места съёмки (указано красным). Нужно измерить на модели и сравнить с реальными разницами высот.
Измерил. На модели эта высота составляет 60 м. 
Расстояние от камеры до источника дыма модели = SQR(1,7^2 +1,9^2) =2,55 км
Нужно найти расстояние от места съёмки на Сауровке до Грабово. 
Я примерно прикинул для 15 км и получилось 353 м.
Ага, Ралив уже всё сделал

- расстояние до Грабово….25100м
- на удалении 25100м……1pi = 3, 96м х (25100 \ 10147) = 9, 8м
- видимая высота столба дыма………235pi х 9, 8 = 2303м

Тогда по модели получается 590 м. Однако!!! Проверим профиль, может быть там между Могилой и Грабово горка есть какая-то...

Проверил. Не обманул Ралив! Но и горка тоже есть!
http://s6.uploads.ru/tYdAr.jpg

3. измерить высоту дыма на модели, находящегося по центру снимка, а потом пересчитать на настоящий дым.

0

4

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
Не верно определено место съёмки!

Определим , на сколько горка закрывает обзор
http://s6.uploads.ru/SLhAC.jpg
Упростим расчёт, приняв, что Саур-могила и Грабово находятся на одном уровне (крупный пунктир).
Тогда горка в Снежное (А) будет высотой 309 - 264 = 45 м.
17 км/45 м =0,378
Отсюда высота в Грабово (Б) будет равна 25,1 км/0,378 = 66м.
Т.е. с Саур-могилы дым с Грабово становится видным только тогда, когда он поднимется на высоту не менее 66 м. 

Но там, вроде, на горке произрастает Грабовский лес, поэтому высоту А нужно увеличить метров на 12.
Т.е. горка в Снежное (А) будет высотой 309 - 264 = 45 м +12м = 57м
17 км/57м =0,3
Отсюда высота в Грабово (Б) будет равна 25,1 км/0,3 = 83,7м.
Т.е. с Саур-могилы дым с Грабово становится видным только тогда, когда он поднимется на высоту не менее 84 м.

0

5

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Учитывая схему расчётов по модели можно заключить, что различие в высотах источников дыма говорит за то, что используемая модель неправильная.
Дым на модели должен иметь больший снос по ветру на начальном участке. Будем подбирать.

0

6

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Оказалось, что бым моделировать не нужно!
Достаточно иметь фото с дымом, знать координаты точки съёмки, направление ветра и...  всё!
Вмонтирую в фотографию искусственный объект-маркёр в модели, в которой имеются место источника дыма и расположив относительно его "камеру", можно определить некоторые параметры дыма на фото.
Например:
http://s2.uploads.ru/2uctS.jpg

Тут источник дыма на модели находится на расстоянии 2,8 км от камеры. На самом деле (на фото) источник находится на расстоянии 25.1 км от места съёмки.
Влевой части на модель помещён объект-маркёр с известными размерами. Тут высота это объекта 68м. Объект находится на расстоянии 3,15км от камеры модели.
Расстояние между объектом-маркёром и источником дыма на модели = 960м  строго в направлении восток-запад .
Пунктирная линия - это линия горизонта, которая наблюдается с места съёмки и фото, и модели. Т.е. к расчётным высотам дыма на фото нужно будет добавить высоту места съёмки.

Всё. Можно определять высоту нижнего края дыма над объектом -маркёром.

0

7

  • Автор: vealmi
  • Заблокирован
  • Сообщений: 543
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
Простой написал(а):

Упростим расчёт, приняв, что Саур-могила и Грабово находятся на одном уровне

Не надо упрощать. :)
Отметка СМ - 264
Отметка горы 309
Отметка Грабово 239
Пунктир - линия горизонта съемки ( не когда перерисовать, примем что параллельна земле на Вашем рисунке)

Простой написал(а):

Тогда горка в Снежное (А) будет высотой 309 - 264 = 45 м.

+лес = 57
Превышение над Грабово = 25,1*57/17+(264-239) = 109 метров.
Абсолютная отметка - 348

Простой написал(а):

Т.е. с Саур-могилы дым с Грабово становится видным только тогда

Над Грабово мы его не увидим, надо строить профиль на место левее, его ветром сносит.

0

8

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

План модели
http://s6.uploads.ru/pOy0D.jpg

Расстояние для дыма определить не сложно: 2,8 относятся к 3,15 как 25,1 к ???   2,8/3,15 =25,1/Х     Х=28,24 км
А зная эту величину легко определить и высоту нижнего слоя облачности в том месте.

0

9

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
vealmi написал(а):

Над Грабово мы его не увидим, надо строить профиль на место левее, его ветром сносит.

Конечно. Для этого и нужна была модель, чтобы определить на сколько сдвинется дым в невидимой части

Я был не внимателным и использовал фото не с СМ, а расчёты делались для СМ. Прошу прощения за введение в заблуждение.

Но принципы и алгоритм определенения остаются верными. Менятся будут только цифры расстояния от места съёмки до очага и углы, естественно

0

10

  • Автор: vealmi
  • Заблокирован
  • Сообщений: 543
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+0/-0]

Без претензий на абсолютную точность исходных , на мой левый глаз.
координаты места съемки
47.92237400, 38.74035900
азимут на место появления дыма 337
ветер 87

Расстояние от места падения до точки съемки 25174
Азимут с места падения на точку съемки              162,58
Расстояние от места падения до пересечения азимута ветра и азимута с точки съемки на дым 2605
Расстояние от точки съемки до пересечения азимута ветра и азимута с точки съемки на дым      25946
Проверьте. :)

0

11

  • Автор: vealmi
  • Заблокирован
  • Сообщений: 543
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+0/-0]

Как то так
https://lh5.googleusercontent.com/-OQAlQRyVjvA/Vk8VDritjzI/AAAAAAAATW0/qLNz_Tp-XUM/w806-h441-no/%25D1%2582%25D0%25BE%25D1%2587%25D0%25BA%25D0%25B0.jpg

0

12

  • Автор: vealmi
  • Заблокирован
  • Сообщений: 543
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+0/-0]

https://lh6.googleusercontent.com/-nSoRgs35UWI/Vk9eVMcyTwI/AAAAAAAATZE/KJfMb5qxtDY/w958-h385-no/%25D0%25BF.jpg

0

13

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Я тут посмотрел фотки дымов и понял, что в большинстве случаев на местности есть свои объекты-маркёры, расстояние до которых определить не сложно, а с помощью их определить и высоту участков дыма. Модель не нужна для этого.
Но она может быть полезна для определения начала времени пожара.
Измерив за сколько проходит дым от начала до какого-то положения на модельном участке (25 фрамов в сек), можно посчитать время для дыма.

Для проверки этой гипотезы предлагаю использовать фото Алейника. По нему известны и место съёмки, и азимут на очаг пожара и время.
Тут РВШ уже определил и место очага "под горизонтом". Вот по ней и попробуем определить время возникновения пожара.
http://s7.uploads.ru/VidsD.jpg

0

14

  • Автор: РВШ
  • Гость

Это не точное положение (точнее совсем неправильное) источника дыма, а попытка оценить скорость ветра по углу наклона по пионерским приблизительно-эмпирическим формулам. Не-не-не. Звыняйтэ, что ввел в заблуждение. Картинка очень условная.

0

15

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Понятно. Но из неё можно взять хотя бы азимуты на Грабово?

0

16

  • Автор: vealmi
  • Заблокирован
  • Сообщений: 543
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
РВШ написал(а):

Это не точное положение (точнее совсем неправильное) источника дыма, а попытка оценить скорость ветра по углу наклона по пионерским приблизительно-эмпирическим формулам

С Вашего позволения РВШ, выкладываю результат нашей совместной работы. :)
Сделана таблица в ексель, избавляющая от рутинных измерений азимутов и расстояний по карте. Использованы формулы для сферы. Суть - вводятся географические координаты точек места падения( либо любой другой, принятой для начала отсчета), азимут ветра,координаты точек съемки фото либо видео и азимуты направления на дым. Результат - определение расстояния между точками пересечения азимута ветра и и азимутов направлений на дым. Спорить о том, что считать границей дыма не нужно, подойдет любая характерная засечка, лишь бы была использована одна и таже. При наличии времени exif или времени кадра видео расчитывается скорость ветра.
Ну мне проще показать. :) В примере координаты фото 3 А, уточненные РВШ и Саур Могилы.

Два примера определения азимута на дым, прямой от РВШ и по соседним маркерам

https://lh3.googleusercontent.com/-do-JAGCUoPc/VlBQHth0SSI/AAAAAAAATZ4/RpRUrGt0Gv4/w431-h595-no/h_1448026326_9778815_fcc9acd386.jpg
https://lh5.googleusercontent.com/-KLMNPxCkRPU/VlBQL96S_7I/AAAAAAAATaI/_LIzbukqKCo/w958-h395-no/%25D0%259F%25D1%2580.jpg

https://lh4.googleusercontent.com/-d41Jq_eIuRQ/VlBQJS7tGCI/AAAAAAAATaA/P4R_bFJ6nVA/w957-h322-no/%25D0%259F%25D1%25801.jpg
Все что синим - вводится пользователем. Дикая скорость ветра и несовпадение времени падения означает, что есть неправдоподобные данные. Более подробно и формулы позже. Есть вопросы, пишите. Для кадров видео или фото снятых с одной точки координаты вводить одинаковые в 1 и 2. Таблица протестирована на сравнении замеров по карте выполненых РВШ. Погрешность ок 1-3 %.
Важно! Очень чуствительна к неправильным данным, погрешность возрастает в разы. Требуется очень точное определение координат и углов.
Рекомендации специалиста в этом вопросе.

Очень критична карта - я сейчас пользуюсь 9 сентября, хотя раньше использовал 4 августа, 20 июля (черно-белая) все 2014 и 15 апреля 2010, тоже черно-белая. Когда съемка с зенита.

У меня земли нет, буду полагаться на коллег. :)
Скачать - Ссылка

Простой написал(а):

Но из неё можно взять хотя бы азимуты на Грабово?

Все включено. Только расчитывается азимут из Грабово на ТС, не забудьте. :)
ЗЫ. при копировании координат из гугла, точку на запятую поменять при вставке.

0

17

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Азимут на дым - это на очаг пожара в месте падения центроплана у Грабово? Ага, понял

Ссылка не ссылает :(

0

18

  • Автор: РВШ
  • Гость

В смысле азимуты? Дык вроде они давно известны.
storage2.static.itmages.ru/i/15/1121/h_1448107193_4270489_44f54e54eb.jpghttp://storage2.static.itmages.ru/i/15/1121/h_1448107193_4270489_44f54e54eb.jpg

storage3.static.itmages.ru/i/15/1121/h_1448107204_1733952_90f4433064.jpghttp://storage3.static.itmages.ru/i/15/1121/h_1448107204_1733952_90f4433064.jpg

0

19

  • Автор: РВШ
  • Гость

Веалми показал, что, как минимум, одна времянка неправильная - система не сошлась. Хотя мы знаем что здесь обе времянки неправильные. Я попробую прикинуть для более-менее достоверных экзифов, по некоторым причинам замазав координаты.

0

20

  • Автор: РВШ
  • Гость

Ссылает, ссылает

storage6.static.itmages.ru/i/15/1121/h_1448108022_4417914_fab0820de5.gif- вот картинка, только что скачал. Попробуйте другой браузер.
http://qps.ru/QAqIB]storage6.static.itmages.ru/i/15/1121/h_1448108022_4417914_fab0820de5.gif

0

21

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
РВШ написал(а):

Попробуйте другой браузер.

Ок! Спасибо, а Опере взял!

1. При переносе координат с гугл-карты в "машинку" нужно заменять ихнюю точку разделения дроби от целой части на вашу запятую :(

2. дельта Т при разнице в 2 сек даёт какую-то странную длительность в 81 сек! :(   Это что такое? Тьф ты! Прошу прощения :(

3. расстояние до МП и азимут  -  ОТМЕННО! БОЛЬШЕ НЕ НУЖНО траспортиром по монитору мерить!!!

0

22

  • Автор: РВШ
  • Гость

Вот так выглядят "стреляющие" между собой данные реальных экзифов свидетелей.
storage8.static.itmages.ru/i/15/1121/h_1448108837_7660375_83aac51c41.gif
http://storage8.static.itmages.ru/i/15/1121/h_1448108837_7660375_83aac51c41.gif

0

23

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
РВШ написал(а):

Вот так выглядят "стреляющие" между собой данные реальных экзифов свидетелей.
storage8.static.itmages.ru/i/15/1121/h_1448108837_7660375_83aac51c41.gif

Сейчас только дошло, что НИЧЕГО СЧИТАТЬ БОЛЬШЕ НЕ НУЖНО!!!  :cool:  :flag:  :whistle:

Вы - молотки!!! Присваивается звание Маэстро. Vealmi уже давно им стал, поэтому он становится "Гроссмастером".

Тогда следующим ходом - создание каталога съёмок: координаты, время, расчётные данные по Вашей таблице "Скоростемера". Это позволит определить и точное время!

0

24

  • Автор: РВШ
  • Гость

Я тут ни при чем. Линии в Земле рисовал для веалми.
На самом деле самая большая проблема остается - геолокация мест съемки, скрупулезные построения лучей и наличие фоток с времянками. Хоть какими. Ну и Яндекс с невозможностью выбора подходящей карты (максимально вертикально) отдыхает. Или мне просто неизвестна такая фича. Иначе начинаются танцы с бубном проецирования высоких объектов - зданий и терриконов на поверхность.

0

25

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]

Ошибке в локации на каком знаке даёт ошибку в растоянии в 50м?
Высота как влияет на азимуты? Если прицеливаюсь на верхушку клуба дыма, то высота в 50м мне кажется не важной.

0

26

  • Автор: vealmi
  • Заблокирован
  • Сообщений: 543
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
Простой написал(а):

1. При переносе координат с гугл-карты в "машинку" нужно заменять ихнюю точку разделения дроби от целой части на вашу запятую

У меня ехселе нет формата чисел с точкой. :( РВШ, на Вашем скрине именно такой формат, как поставили?

Простой написал(а):

2. дельта Т при разнице в 2 сек даёт какую-то странную длительность в 81 сек!    Это что такое? Тьф ты! Прошу прощения

Вы натолкнули на одну неувязку, которая может возникнуть при работе с видео. Ексель не предусматривает ввод времени с дробной частью,которое может понадобится при кадровке. Рекомендую изменить формат ячеек с временем на "числовой" и сохранить отдельно, подписав, скажем "видео", оставив один для фото с временем.Время желательно вводить заменой, а не "вставить" Можно изменить на такой формат

Свернутый текст

https://lh6.googleusercontent.com/-Ux3ihgWIveg/VlB-c9uFGxI/AAAAAAAATbA/cI_iD39oZLQ/w441-h386-no/Image%2B31.jpg

Не нужно будет вводить часы. Хотя там и показана дробная часть, но при вычислениях она округляется, не подходит.

Простой написал(а):

Ошибке в локации на каком знаке даёт ошибку в растоянии в 50м?

Не проверял, да и зависит от расстояний, которые Вы проверяете. При близком расположении ТС к АД погрешность будет больше, чем при дальнем.

Простой написал(а):

Высота как влияет на азимуты? Если прицеливаюсь на верхушку клуба дыма, то высота в 50м мне кажется не важной.

Ни как. Главное на землю опустить строго по вертикали. 
Использованные формулы для проверяющих, так как в школе не проходили :)

Свернутый текст

Общее определение вычисления расстояния и азимута по координатам
https://lh5.googleusercontent.com/-difhVj3rKVs/VlB-fKvWkkI/AAAAAAAATbM/fVqguzxfUEw/w957-h303-no/%25D1%25842.jpg
уточненная формула, устраняющая ошибки для малых расстояний и антиподов
https://lh3.googleusercontent.com/-2HZWUI6wcL8/VlB-doFmKdI/AAAAAAAATbE/n6OgwrRq8Xg/w958-h229-no/%25D1%25841.jpg
определение углов и расстояний на сфере
https://lh4.googleusercontent.com/-qo863F0rHQk/VlB-gqAJFqI/AAAAAAAATbg/BJzNHizB5gU/w957-h351-no/%25D1%25843.jpg

0

27

  • Автор: Простой
  • Участник
  • Простой
  • Сообщений: 4478
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+153/-8]
vealmi написал(а):

Свернутый текс

Так это.... а чо Земля круглая, что-ли?!

Стал собирать всякие фото видео тут

0

28

  • Автор: vealmi
  • Заблокирован
  • Сообщений: 543
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
Простой написал(а):

Так это.... а чо Земля круглая, что-ли?!

Вводить поправочные коэффициенты на геоид? Будем спутники запускать? :) Нам такая точность не нужна.

Простой написал(а):

Стал собирать всякие фото видео тут

Нужна нумерация, общая для всех. Кроме того, нужны const координат, так же общие для всех. Первым должны быть координаты места падения, что бы рассчеты не были у каждого свои из за них. Азимут ветра уже вызывал споры, поэтому предлагаю делать всем рассчеты для 2-3 значений. Скажем 81, 86 и еще на выбор.Результаты сводить в таблицу, что то типа такого

Свернутый текст

https://lh6.googleusercontent.com/--yXS3fSH7NI/VlCNplYU07I/AAAAAAAATcQ/s0_dhIoN2rc/w937-h108-no/%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25B1%2B2.jpg

Если скажем посчитанный участок лежит на удалении от 1600 до 3100 от МП, полученный результат занести в графы 1-2, 2-3 и 3-4. Получим средние значения на разных участках дыма. Нужно додумать как функциональнее. РВШ, Ваши значения куда попадут?

0

29

  • Автор: РВШ
  • Гость

РВШ, на Вашем скрине именно такой формат, как поставили?

Из-за того, что по работе мне нужен софт, который разрабатывался ИХ (американскими) программистами, у которых запятых в числах априори не бывает, изначально ставилась английская Винда. Оттуда и такое представление. Давно привык, даже не обращал внимания.

0

30

  • Автор: РВШ
  • Гость

Приблизительно так с некоторыми вариациями - бо таки на некоторых картинках сложно реперы подобрать.
http://s2.uploads.ru/t/i9B4J.jpg
Да и там, где 5300, ветер начал сильно на север загибать столб. Поэтому совсем условно, и дан разброс некой характерной точки на ножке гриба в проекции на ось ветра 86 градусов

0

Страница: 1 2 3 4