Как сбит MH17: гражданское расследование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » То что я считаю установленными фактами.


То что я считаю установленными фактами.

Сообщений 1 страница 30 из 41

1

1.  УВД Украины не контролировало воздушное пространство места катастрофы в результате преднамеренного уничтожения трассового радара республиканцами. (оказалось ошибкой)

2. Полёты  военных самолётов ВС Украины в этот день были.

3. На территории, контролируемой республиканцами, находились ракетно-зенитные установки, зенитные установки и ПЗРК.

4. Во время предшествующее катастрофе и в момент  катастрофы с земли производилась стрельбы по воздушным целям со стороны республиканцев.

0

2

Простой написал(а):

4. Во время предшествующее катастрофе и в момент  катастрофы с земли производилась стрельбы по воздушным целям со стороны республиканцев.

А откуда эта уверенность?
И еще - не знаю, куда вписать вопрос - про БАХ, была версия объемного взрыва керосинового облака?

0

3

Уверенность из показаний свидетелей и поведения поисковых групп

Про звуки тут есть отдельная Тема. Хорошо бы там этот объёмный взрыв обсудить

0

4

Простой написал(а):

1.  УВД Украины не контролировало воздушное пространство места катастрофы в результате преднамеренного уничтожения трассового радара республиканцами.

Не факт что республиканцами.

0

5

vealmi написал(а):

Не факт что республиканцами.

Может быть, но выгодно было им.
Или третьей стороне, готовящим работу ЗРК

0

6

uschen написал(а):

про БАХ, была версия объемного взрыва керосинового облака?

Керосиновое "облако" как бы непросто взорвать, да и образоваться со взрывоопасными концентрациями топлива (что-то типа 1.5 - 7.5%) оно (теоретически) могло лишь в мизерном объёме. Один из БАХов однозначно был от декомпрессии Боинга, когда одномоментно высвободилось порядка одной тонны воздуха.

0

7

Сложный написал(а):

Один из БАХов однозначно был от декомпрессии Боинга

Не думаю: мощность звука зависит от величины избыточного давления. Там избыточное в корпусе было небольшое.

0

8

Простой написал(а):

Может быть, но выгодно было им.

Тема озаглавлена" То что я считаю установленными фактами" и аргумент "может быть" ? :-) Почему это  выгодно республиканцам за месяц до обсуждаемых событий? По мне провокация под чужим флагом.  Есть заверения на форуме Бута от редко появляющегося господина о том, что это было компенсировано установкой первичного контроля в Бердянске для соблюдения требований к полетам по европейским нормам . Врет господин или Украина?  Вопрос уже прозвучал, отсутствие записи первички - это нарушение норм ИКАО,  или это не обязательно? А если нет, то не понятны претензии к России по поводу отсутствия оной. В отчете ни как не упоминается работа куполов, заявленных на брифинге МО РФ. Не понятно, они были или это вброс России? Вопросов больше чем было.

0

9

Простой написал(а):

Не думаю: мощность звука зависит от величины избыточного давления. Там избыточное в корпусе было небольшое.

Для наблюдателя это точечный источник, поэтому мощность волны пропорциональна потоку массы воздуха (не уверен, правильно ли это так называть, короче, тому, что измеряется в кг/сек), а суммарная энергия - просто массе высвобождающегося воздуха (которая, очевидно, пропорциональна избыточному давлению и объёму). При сравнении, например, с ВВ, количество газа нужно оценивать в молях, а не в килограммах, конечно.

0

10

vealmi написал(а):

Почему это  выгодно республиканцам за месяц до обсуждаемых событий?

Это было выгодно россиянам, чтобы Украина не видела их самолёты и вертолёты, залетавшие в ВП Украины. Или даже летящие вдоль границы - россияне же и со своей территории сбивали самолёты ВСУ, не говорю уж о самолётах-разведчиках, полёты которых вдоль границы тоже незачем было светить. Кто именно был исполнителем - российская ДРГ, российские наёмники или местные НВФ, значения не имеет. Заказчик, в любом случае, РФ.

0

11

vealmi написал(а):

Почему это  выгодно республиканцам за месяц до обсуждаемых событий?

Прошу прощения! Я что? ошибся с месяцами? Считал, что это случилось за день-два до события :(

0

12

Простой написал(а):

Уверенность из показаний свидетелей и поведения поисковых групп

У бутблека сходу не нашел, потому спросил - где бы посмотреть?

Простой написал(а):

Про звуки тут есть отдельная Тема. Хорошо бы там этот объёмный взрыв обсудить

Перенесите, пожалуйста, туда, чтобы с Вашими "фактами" не путалось!

Сложный написал(а):

Для наблюдателя это точечный источник, поэтому мощность волны пропорциональна потоку массы воздуха (не уверен, правильно ли это так называть, короче, тому, что измеряется в кг/сек), а суммарная энергия - просто массе высвобождающегося воздуха (которая, очевидно, пропорциональна избыточному давлению и объёму). При сравнении, например, с ВВ, количество газа нужно оценивать в молях, а не в килограммах, конечно.

Я обзавелся сборником Орленко пор взрывы,  там большой раздел - взрывы в воздухе, думаю, сможем оценить. Вкратце - сферический заряд ВВ увеличивается в объеме ~в 1000 раз, до 10-12 радиусов, далее уже идет воздушная волна, ну и площадь ее растет как R2. Лопнувший боинг можно свести к подрыву тротила какой-то массы, в книге довольно много цифр, которые должны позволить это сделать. (Надо уточнить давление в самолете, думаю что-то около 1/2 атмосферы, а за бортом - 1/4. Объем 40х50=2000, масса 0.6*2000=1200 кг - вроде сходится с Вашей оценкой).

0

13

uschen написал(а):

Надо уточнить давление в самолете, думаю что-то около 1/2 атмосферы, а за бортом - 1/4.

При 0.5 атм гражданские будут в обморок массово падать.

Appendix N: "At the time of the impact, the air pressure in the aeroplane as recorded by the flight data recorder was comparable to the air pressure at an altitude of 1,463 metres (4,800 feet)."

То есть, было около 86 kPa, или 0.85 атм.

0

14

Сложный написал(а):

Для наблюдателя это точечный источник, поэтому мощность волны пропорциональна потоку массы воздуха (не уверен, правильно ли это так называть, короче, тому, что измеряется в кг/сек), а суммарная энергия - просто массе высвобождающегося воздуха (которая, очевидно, пропорциональна избыточному давлению и объёму). При сравнении, например, с ВВ, количество газа нужно оценивать в молях, а не в килограммах, конечно.

Сложный,зачем так сложно объяснять? Это же элементарно.Мощность звука зависит от разности давлений и времени их выравнивания.Причём без разницы в какую сторону.Ни разу не слышал,но думаю это будет не слишком громкое зрелище.

Отредактировано Сепаратист (2015-10-31 05:50:23)

0

15

Сложный написал(а):

При 0.5 атм гражданские будут в обморок массово падать.
Appendix N: "At the time of the impact, the air pressure in the aeroplane as recorded by the flight data recorder was comparable to the air pressure at an altitude of 1,463 metres (4,800 feet)."
То есть, было около 86 kPa, или 0.85 атм.

Тогда у нас все 2 тонны воздуха получается, - плотность 1.06 кг/куб. м.

0

16

vealmi написал(а):

В отчете ни как не упоминается работа куполов, заявленных на брифинге МО РФ. Не понятно, они были или это вброс России? Вопросов больше чем было.

Скорее всего, вброс, который частично основан на реальности.

Утверждение МО, что 17 июля работало 9 станций, похоже на бред, т.к. это 9 дивизионов (при том, что МО Рф само на карте рисует только три позиции Куполов и говорит о 3-4 дивизионах.  Никаких независимых подтверждений наличия хоть одного дивизиона Бук-М1 в указанных МО РФ точках нет.

Но, с другой стороны, бесспорно наличие 17 июля одного дивизиона Бук-М1 (скорее всего 3-й дивизион 156-го зрп) в Краматорске (почему-то МО РФ Краматорск не показался интересным, в отличие от явно "левых" Буков в Луганске и Донецке). Там хорошо видны и СОУ, и Купол, и транспортеры для СОУ/ПЗУ. Кроме купола, там работала РЛС 36Д6. В принципе, и Купол и особенно 36Д6 могли наблюдать воздушную обстановку в районе гибели МН17.

0

17

Сепаратист написал(а):

Сложный,зачем так сложно объяснять? Это же элементарно.Мощность звука зависит от разности давлений и времени их выравнивания.

И от объёма ещё. А разность давлений * объём * плотность = масса. Кстати, нужно ещё изменение температуры воздуха внутри учитывать. При расширении газ охлаждается, значит и плотность и масса оставшегося внутри будет другая. Не думаю, что это принципиально изменит расчётную мощность/энергию, но всё же.

Сепаратист написал(а):

Ни разу не слышал,но думаю это будет не слишком громкое зрелище.

Во всяком случае, громче, чем от любого другого возможного источника. Другое дело, что это было высоко, а, значит, далеко от наблюдателей. Но ведь слышали на большой территории, и, если это не было ударом от гиперзвукового объекта, остаётся предположить, что даже с большой высоты декомпрессию было слышно достаточно громко.

uschen написал(а):

Тогда у нас все 2 тонны воздуха получается, - плотность 1.06 кг/куб. м.

Простой как-то давно приводил объём Б777. Получалось меньше тонны при разнице давлений 0.5 атм. Но я не проверял достоверность цифры объёма.

0

18

Эге, тогда звук декомпрессии слился со звуком взрыва?

0

19

Простой написал(а):

Эге, тогда звук декомпрессии слился со звуком взрыва?

Возможно, хотя необязательно. Эти события могли и разнестись на несколько секунд. Через дырки от ПЭ тонна воздуха стравливалась бы относительно долго. Ну а, как только отломился кокпит, либо от фюзеляжа оторвался крупный кусок...

0

20

Сложный написал(а):

Возможно, хотя необязательно. Эти события могли и разнестись на несколько секунд. Через дырки от ПЭ тонна воздуха стравливалась бы относительно долго. Ну а, как только отломился кокпит, либо от фюзеляжа оторвался крупный кусок...

Это как-то противоестественно: Если надутый шарик ткнуть иголкой, то стравливатся медленно будет, а если большую дыру сделать, то громко взорвётся!?

0

21

Простой написал(а):

Это как-то противоестественно: Если надутый шарик ткнуть иголкой, то стравливатся медленно будет, а если большую дыру сделать, то громко взорвётся!?

Причём здесь шарик? Он эластичный, в отличие от. Кстати, если проткнуть шарик спицей в продольном направлении, он не лопнет.

0

22

Сложный написал(а):

Причём здесь шарик? Он эластичный, в отличие от. Кстати, если проткнуть шарик спицей в продольном направлении, он не лопнет.

Только в определённом месте и не очень быстро.

0

23

Ну вот оценка сверху, без без каких-либо специальных знаний - считаем, что вся работа пошла на звук:
http://s2.uploads.ru/GsfAu.png

4.1х106 Дж - энергия взрыва одного килограмма тротила.

Т.е. сравнимо с самим буком (70 кг БЧ, это сколько там взрывчатки?)
Насчет "слившихся" хлопков, точнее, хлопков через считанные секунды, тоже есть свидетельства:
"...я услышала с улицы два сильных хлопка с периодом между ними 1-2 секунды. Сразу же с продавцом магазина У. мы выбежали на улицу. В небе я слышала гул и видела, как что-то падало с неба по направлению поселок Рассыпное и поселок Грабово. При этом, что это был падающий самолет, я не поняла, но по мере приближения от него отрывались детали. Когда самолет ушел из поля зрения за посадку, послышался взрыв, и я увидела сильный огненно-черный дым. Хочу сказать, что когда я наблюдала падающий самолет, то отчетливо слышала удаляющийся в противоположном от него направлении гул"
"…В этот  момент я услышал два хлопка, похожих на взрывы, в небе. После последовал еще один громкий взрыв. Посмотрев вверх, я увидел падающий самолет большого размера, у которого отсутствовало крыло, после чего самолет упал в стороне села Грабово, откуда начал идти густой черный дым. От взрывов в небе до падения самолета прошло около 15-20 секунд. "

Отредактировано uschen (2015-11-02 06:14:48)

0

24

Красиво! Т.е. вся обшивка не от взрывной волны сорвалась, а от "внутреннего " взрыва выравнивания давления! Причём, чем ближе к месту перфорации, тем это было сильнее выражено.

Относительно свидетельств: это республиканская прокуратура  в этом году сняла показания у жителей Грабово. Сомнения в том, что они могли что-то слышать кроме воя и последнего взрыва. Тут повторены показания свидетелей из Рассыпное - хлопки, потом сильный взрыв.  А звуковая картина в Грабово должна быть другая - далеко и в яме.

0

25

Простой написал(а):

Я что? ошибся с месяцами? Считал, что это случилось за день-два до события

https://lh5.googleusercontent.com/-CF9_6ysdz_Q/VjcXeBO4J1I/AAAAAAAASyU/TeYTWZRH0rY/w750-h508-no/3228752_b3664e59ab965fa96ab986fb2fb0b137.JPG
48.531927, 38.097416
На сайте Украэроруха по прежнему О, все сообщения из соцсетей. А был ли мальчик?

0

26

vealmi написал(а):

48.531927, 38.097416
На сайте Украэроруха по прежнему О, все сообщения из соцсетей. А был ли мальчик?

Спасибо! Тогда это не аргумент для версии предномеренности сбития боинга. Если нет официального подтверждения, то радар работал и Украина имела первичную информацию об воздушной обстановки в момент катастрофы в том месте.

0

27

Простой написал(а):

радар работал

2.9.5.2   Surveillance radar data
The radar data for flight MH17 received from both Air Navigation Service Providers, UkSATSE and GKOVD, is described in this paragraph. The Ukrainian civil primary radar stations in the area were not functioning at the time of the crash due to scheduled maintenance. The military primary radar stations were also not operational. The Ukrainian Ministry of Defence stated that this system was not
operational, because there were no Ukrainian military aircraft in the sector through which flight MH17 flew.

Не работал, ТО они проходили. :) А военные не работали потому что свои самолеты не летали, гостей не ждали, вопреки пропагандонскому крику о чуть ли не ежедневных полетах ВВС РФ.

0

28

Простой написал(а):

Т.е. вся обшивка не от взрывной волны сорвалась, а от "внутреннего " взрыва выравнивания давления!


Вряд ли. Разница давлений слишком мала.

vealmi написал(а):

На сайте Украэроруха по прежнему О, все сообщения из соцсетей. А был ли мальчик?


На сайте Украероруха единственное упоминание об Артёмовске здесь. Но, действительно, все источники о повреждении оборудования неофициальные.

Простой написал(а):

Если нет официального подтверждения, то радар работал и Украина имела первичную информацию об воздушной обстановки в момент катастрофы в том месте.


Могли скрывать неработоспособность от ICAO, чтобы не лишиться авиатранзита. ТРЛК типа на плановом обслуживании. Вторичный радар мог остаться рабочим.

vealmi написал(а):

А военные не работали потому что свои самолеты не летали


"in the sector through which flight MH17 flew". А в иных секторах?

0

29

Простой написал(а):

Т.е. вся обшивка не от взрывной волны сорвалась, а от "внутреннего " взрыва выравнивания давления!

"Внутренний взрыв" - это условно. Но на каждый кв. метр обшивки действует 0.6 кГс*10000=60 тонн силы! Как только что-то где-то треснуло, эта сила будет выгнет наружу кусок обшивки, а набегающий поток (динамическое давление жалкие 1 300 кГс на кв. метр) поможет потрепыхать и отломать.

Простой написал(а):

Сомнения в том, что они могли что-то слышать кроме воя и последнего взрыва. Тут повторены показания свидетелей из Рассыпное - хлопки, потом сильный взрыв.  А звуковая картина в Грабово должна быть другая - далеко и в яме.

Не так уж далеко - 13 км, даже ближе, чем 16 км у  Алейникова. Яма - мешает слышать звук на земле из Грабово, но никак не мешает услышать звук с высоты.

А вообще - да, каждый может выбрать себе показания свидетелей по вкусу.

Отредактировано uschen (2015-11-02 21:48:47)

0

30

uschen написал(а):

А вообще - да, каждый может выбрать себе показания свидетелей по вкусу.

Нет, не так. В Грабово были и более ранние свидетельства. Нужно сравнимать более позние с более ранними. Чем больше проходит времени от события, там больше сообщается "размышлений" о событии

0


Вы здесь » Как сбит MH17: гражданское расследование » Форум Простого » То что я считаю установленными фактами.